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吴天章与陈升(登曼波 摄)
艺次元曼波 HEART to HEART

中年男子的纯情告白

陈升╳吴天章

一位是有浓艳风格的台湾当代「台客艺术家」吴天章,一位是作品充满红尘味带著中年男人浪漫诗意的流行音乐大师陈升。两人看似相似,其实又有很大的不同。他们一样「台」,一个来自专出台客的基隆,一个是专出流氓的云林人。他们对爱情有相似的看法,陈升看似放浪随性不轻易把爱说出口,却坚持不离婚;有过一次离婚经验的吴天章,愈来愈不相信真爱,却还是认为离婚是相信「下一个对象会更好」。他们口里说不相信「纯情」,却以自身的爱情实践诠释关于中年男子的「纯情」世界。

一位是有浓艳风格的台湾当代「台客艺术家」吴天章,一位是作品充满红尘味带著中年男人浪漫诗意的流行音乐大师陈升。两人看似相似,其实又有很大的不同。他们一样「台」,一个来自专出台客的基隆,一个是专出流氓的云林人。他们对爱情有相似的看法,陈升看似放浪随性不轻易把爱说出口,却坚持不离婚;有过一次离婚经验的吴天章,愈来愈不相信真爱,却还是认为离婚是相信「下一个对象会更好」。他们口里说不相信「纯情」,却以自身的爱情实践诠释关于中年男子的「纯情」世界。

台北艺术节—纯情天妇罗

8/1~2  19:30  

8/2~3  14:30

台北 中山堂中正厅

INFO  02-25289580转192

Q:谈谈怎么会有这次合作?

吴天章(简称吴):我欠李导(李启源)一个人情,我上一个作品的录影是他帮忙,我的实务经验比较少,所以靠他捉刀。这次差不多就是来还人情才答应这个演出。本来是李导的下一部电影要找我做美术,中途插入这个工作,我觉得蛮有趣的,就接了。

现在流行跨领域,我周边的朋友都说这个组合很好。我和升哥有个同质性,我们的作品都带有人间的红尘味,李导提了这个想法的时候,我们都觉得很好了。升哥是流行音乐界,我比较接近纯艺术。这是一个很好的机会,我没有真的接触过剧场。

陈升(简称陈):我没有愿不愿意接的问题,只是因为认识了这些人,所以就接了,也不知道为什么舞台上会安排什么剧情。做戏就算亏钱,也不会亏到哪去,要烂也不会怎么烂。我就算不相信其他的人,也会相信我自己,再加上有两个大师,我作为一个观众都很期待,想想看会怎样。

我不知道什么剧场不剧场,我只知道舞台这回事,我为难的是要背脚本。

我和吴天章以前碰过面,喝过酒,就觉得会合。我跟几种行业的人特别「合」,像画漫画的,我跟萧言中见过一次面就超合的。还有一种就是兄弟。吴天章就是画画跟兄弟的混合体嘛。我觉得这样的人身上有种特质,很简单就可以拆下“self protect”,我进这个行业吃了很多苦头。像我上电视,语言不一样,啦咧很多,妈的,我跟你明明不熟,怎么就突然跟我称兄道弟了起来。我发誓,我不知道怎么说话的时候,就决定不要说话。结果,上张菲的节目排排站,我都没说话,张菲把我拉到旁边说,如果每个「客人」都跟你一样,我的节目都不要做了,你要回话啊。可是我不知道要说什么话嘛。

我跟吴天章的频率差不多。上电视,大家频率不一样,大家都痛苦。问一个问题,三天后才会回答,为什么现在一定要回答?我公司的老板就跟别人说,你们不要以为陈升不回答,他只是三天后想好了才回答你啊,本来就是啊,有些问题的答案不只一个,要好好想一下。

我不知道他喜不喜欢我啦,我还蛮喜欢他(吴天章)的。

吴:我先喜欢他的歌啊,才再喜欢他的人。

我历届女朋友送我的情歌都是陈升的,从民歌时代一路到后来,像是《把悲伤留给自己》(陈:这是兄弟最爱的歌)。但升哥的歌后来比较没有民歌风格,带有一点俗味,有中年人的味道。

父亲那一辈都告诉我们要当男子汉,查某人要飞,要走,我都放她们走,不会去牵住她们。好像去求,是很没面子的事。我去求过一次,也求不回来,从此以后就认定,只要她要走,我绝对不去求。

那次去台南车头,等到她朋友看不下去,叫我不要等了。是当兵时在部队里捐血中心认识的护士小姐,捐血时惊为天人,大家每天去捐就为了追她,最后追到了。

我回到台北打拚,女孩子几个月就变心,退伍后私奔过一次,但我们过不下去,我放她回去(陈:你只是她其中一个啦,人家是捐血中心的小姐耶,有多少对象,什么你放人飞,是人家放你飞啦!)。

人到中年了,就像李导这次用《纯情天妇罗》的纯情,就是说这个年纪应该经过风霜、挨过沧桑的男人。

Q:这次的作品谈的是爱情,两位人到中年,对感情是不是有不同的体会?

吴:我们开同学会都有一个感叹:真爱是什么?听到的人多,看到的人少,跟撞鬼一样,都用讲的。我觉得人性是「不永恒」,所有的东西都跟特定的时空和记忆有关,连艺术也不永恒了,像我看到古典艺术也一样。人性不永恒,连艺术也不永恒了。我们当下的审美都有一定的时代性,这个时代一定有一个特殊的氛围。

爱情有一个原型,有一个原始的原型,很多人结婚有很多现实的考量,并不是满足自己最初的那个对于爱情想像的原型,可是情歌可以满足你这个原型的想像。情歌可以大流行,是因为它契合了大部分听者对于爱情原型的想像,但现实的爱情可能不是这个样子。

陈:我跟我老婆是以前唱片公司的同事,她本来要出国了,出国前一个月,叫她来录音室,她问我什么事?我说不出来,便写了一张纸条给她:“I think I like you. ”我还没有到爱,爱是不能轻易说出口。

我老婆看了,愣了一下,说:怎么会这样呢?她还是出国两年。我一直跟她写信,我真的很喜欢她啊。反正我就是一定要牵制住,她都拿绿卡了,就还是回来,然后还是在一起。

Q:人到中年,承认纯情是不是会不好意思?

陈:我前面十几年的婚姻有很多危机,比如经济上的危机、情感上的危机,比如会怀疑,为什么是她而不是另一个人的问题,过了十几年之后,我觉得这种怀疑没有意义了。我这个行业的朋友大部分都离过婚,我觉得超没意义的,我不是说我跟我老婆是凑合著,我认为所有的男人都在找一个比老婆更幼齿的原型而已,再找都是老婆那个style,只是比较年轻一点而已。菜都一样,只是比较嫩而已,这超浪费时间。

生活搞乱,事业也不行。一个失败的婚姻可以搞个十年的时间,你人生有多少十年?很多人会说,我要追求真爱,才能创作……我没有在影射吴天章喔。我个人觉得他很浪费时间。我不要浪费这种时间,我宁可跟我朋友去旅行啦咧混夜店。

我不敢跟我老婆说,我这一辈子就死爱著你。我们本来就是不会说爱不爱这种事,像我们都没听过我爸妈在说我爱你,恶心死了。我老婆一天到晚骂我,她是纯外省人,没嫁给我之前,一句台语都不会。她觉得我们这种台客怎么这么「ㄍㄧㄥ」啊,到现在我也没有很正式跟太太说过我爱你,我说不出来,但我的人生就包含你的一切了吗?你的喜怒哀乐都是我的了,我何必再浪费那个时间去说。

(问:有什么实际的行为表现爱吗?)我的房子我的存款我的everything都是她的。我跟她说过,有天我们若是闪了,只要留那部呆车给我开,其他的我都送你!真的。我把所有的版权,后半生还没写的版权也一切都送给你。因为我爱你啊。我要是离婚的话,也不会再结婚了。干嘛要离了,再结呢?所以我景仰你!(对吴天章说,他离过一次婚。)

我爱你这句话,一辈子只能说一次,(问:你要什么时候说?)……等我快咽气的时候。(问:这事不是早说早好?不会来不及吗?)那是我跟我老婆的事,关你什么事啊!

吴:对一个中年人来说,如果纯情的对象不是自己的太太,可能问题会比较大。我还是觉得,所谓纯情是特地时空下对某个对象很专注,爱情跟艺术都只有当下,没有永恒。

我离过一次婚,其实我也赞成升哥说的,一段失败的婚姻的确会让男人失志一段日子,我比较幸运是离婚那段时间,刚好小孩的监护权是我的,刚好那年我也入选威尼斯双年展,我没有太多的怨。怨偶之间的那种怨,不是像《基督山恩仇录》那种怨恨,有时反而是工作的助力,反而更加努力工作。

我也真的愈来愈不相信真爱,当时离婚,我就是觉得,下一个对象真的会更好。(问:真的有更好吗?)这个……嗯……

Q:从爱情的态度,似乎好像可以看出两位不同的创作态度。

吴:我很羡慕像升哥那样「七步成诗」,我不是,我是「铁杵磨成绣花针」的过程。我常会冥想,把环境弄得很舒服,吹冷气,把眼睛闭起来,幻想那个画面。我目睭看到太多东西,没办法专注。我会去想东西怎么去组合。我想到之后,会上网查,做草图,休息一下,再继续做。

我有一点资讯焦虑,觉得艺术创作要与时渐进。我想出来一个可试的,就会做草图,用电脑去做。我是自己去做。我有自己的徒弟,我是有发想了,再请学生加进来。

我通常一个人工作比较多,前期都是自己来。我动到三D动画去把姿势定下来,我拍的人都是我找来的朋友,他们很熟了,都要求说,让我自由发挥啦。我都说不要浪费底片了,画面安排我都仔细想过了,不会比我安排的位子更好了。

瞎子摸象那些,我都定好了,像手要怎么握比较漂亮,这种细节我都已经决定好了。所以我不会把人叫到现场摆老半天,或是要他自由发挥。我不是七步成诗型的,而是铁杵磨成绣花针的,我都把失败率降很低再进棚拍。我的前期作业通常都很久,有的还拖到半年。

我每次发想的时候,用电脑做了草图,先压在电脑里,等有展期了,再把草图拉出来做,有些压了两年。

陈:我们让自己专注而刻意不接触的东西不一样,比如我不看电视,也不用网路,我最先进的东西就是廿个朋友的电话。

大家以为我很虚华爱啦咧。我去Piano Bar是吸收材料的时候,比如我跟一堆兄弟去Piano Bar,几个兄弟都是材料,像是新宝岛康乐队的材料,我十年前发生过暴力案,我妈妈哭著说,改行啦,不要做这个太复杂了。其实我的生活很简单,但交陪一般来说比较复杂。

我没办法像伍佰那样,把自己关起来。写什么?写电动玩具,写电脑虚拟世界,最后写到外太空,我认为他写完〈挪威的森林〉之后,就没有人的味道了。大部分写作的人都有这样的问题,就是把自己关起来,用自以为是的想像去写他们的新材料,写到外太空去,没有认识新的人,新的素材。我要看到,我才能写。

吴:升哥的作品有很重的红尘味,我也一样出身在红尘。我爸以前在西门町画电影看版,他以为念美术就是跟他要做一样的事,所以很反对。我爸后来改行,去基隆开摸摸茶,我以前很「耸」,高中大家要开舞会,我不知道舞会是要跳西洋音乐,还跟同学说,我爸在基隆开咖啡厅,有很多音乐唱盘。他们以为是西餐厅,我带来的都是东洋的演歌,这是要怎么跳?所以我从高中被贴的标签就是基隆来的台客。

我的「耸」是与生俱来,我读大学看到义大利黑帮电影觉得里面的人很帅,就去西松国小附近买二手风衣,我画素描课就穿风衣,从大门我就用慢动作走进来,老师看到还说,来来来,吴天章你为什么要穿风衣来画素描?我说:我在路上看到黑狗。老师说:路上看到黑狗跟你画素描有什么关系?我则答:那我穿风衣画素描又跟老师你有什么关系?结果,老师就叫同学来看说你看你们这个同学真的很天才,所以我的绰号又叫「天才」了。

有次更搞怪,我风衣送去乾洗,只有一件,结果不见了。乾洗店老板说,不然我这里有很多没人领的西装你挑一件去吧。于是我又穿西装去画素描了,老师又问:天才,天才,你怎么穿西装来画素描?你是不是兄弟饭店当服务员?还是下课有到葬仪社吹西索米?因为我这次挑的西装是湛蓝色滚两条红边。

陈:对我来说,没有「台」不「台」的问题,只有感受到城乡的差距。我从小就想逃离这个家,因为我家乡下有个圳沟,圳沟的尽头是村子的公墓,村子所有的死人都经过这里到公墓埋葬,从小就觉得阴森森的。秋天的时候就躺在稻田里,秋收的稻田里,开满紫色的小野花,耳边听到的是死人送葬队的唢呐声,我看著天上的飞机,拉了一条白线,我就想:「我绝对不要死在这个地方。我一定要出来。」我看那个飞机上一定有一个人趴在窗口看下来,看到一个小朋友躺在稻田里,在想什么?我在想,那个飞机上的人是要飞去哪里?那个飞机承载了多少梦想、愿望,我要参与那个事,我不要死在这个地方。

不过,如果不做音乐了,我反而又想要去宜兰买块地,盖一个树屋,像小时候的乡下种很多蕃茄,养很多狗,请很多朋友来家里吃饭。

吴:我一辈子只会画,我没办法想像我不做这件事,还能做什么。

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时间:六月十一日

地点:李启源电影工作室

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