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鲍比达(鲍比达 提供)
艺次元曼波 HEART to HEART

What a Wonderful Music in My Way

鲍比达 ╳ 王希文

透过线上网路通话进行的台港两地访谈,让年初才结束新加坡《木兰少女》演出的王希文,和前日刚忙完果陀《爱呀,我的妈!》记者会的鲍比达,能暂时抛开工作,坐在电脑及手机前,天南地北地聊著、不吐不快地怨著。

他们对音乐、对戏剧的情有独钟,对市场、对制作的现况反思,两位不同世代的才子,骨子里都有十足的乐手魂,乐于享受现场迸发的演奏能量,重视基础、在意细节、更臻完美。即使在艺术取向必须符合商业期待的演出中,在资源有限、须事必躬亲才能达成目标的环境里,他们坚持用自己的方式、走出自己的创作之路。这或许是个并不尽如理想般美好的世界,有了音乐,也终能为那总觉阴雨绵绵、风暴不知又在何处酝酿涌现的今时今日,抹上华丽缤纷、鲜艳动人的色彩。

透过线上网路通话进行的台港两地访谈,让年初才结束新加坡《木兰少女》演出的王希文,和前日刚忙完果陀《爱呀,我的妈!》记者会的鲍比达,能暂时抛开工作,坐在电脑及手机前,天南地北地聊著、不吐不快地怨著。

他们对音乐、对戏剧的情有独钟,对市场、对制作的现况反思,两位不同世代的才子,骨子里都有十足的乐手魂,乐于享受现场迸发的演奏能量,重视基础、在意细节、更臻完美。即使在艺术取向必须符合商业期待的演出中,在资源有限、须事必躬亲才能达成目标的环境里,他们坚持用自己的方式、走出自己的创作之路。这或许是个并不尽如理想般美好的世界,有了音乐,也终能为那总觉阴雨绵绵、风暴不知又在何处酝酿涌现的今时今日,抹上华丽缤纷、鲜艳动人的色彩。

果陀剧场《爱呀,我的妈!》

4/7~8  19:30   4/8~9  14:30

台北 国家戏剧院

4/22  19:30   4/23  14:30

台中国家歌剧院大剧院

INFO  02-87721867

Q:两位从年初到目前为止,都在忙些什么呢?接下来又有什么计划吗?

鲍比达(以下简称鲍):我现在其实同时在做两出音乐剧,还蛮恐怖的!香港这边是《风云5D音乐剧》,首演是四月六日,台湾跟果陀剧场的合作,首演在隔天七日,等于我两天就要跑两个地方。而且香港的演出是在红勘体育馆,这个制作筹备了差不多一年吧,就这样一路忙到现在。

王希文(以下简称王):我最近刚写完台北市立国乐团音乐会的曲子,正要准备做两厅院卅周年的开馆演出(本文访谈时间在二月底,当时两厅院尚未修缮完工),前阵子也做了电影《健忘村》。我有点跳著做,主要是配乐和剧场这两部分,倒没有特别做哪个比较多。我是比较不喜欢一直做一样的事情,可能也蛮幸运的吧,做完一种就会有别的人来找我,有新的挑战,也可以适时的转换。

鲍:对啊,像我现在一次做两个,头很乱啊。两出戏又差很多,《风云》是漫画改编的嘛,里面有很多武打场面,好像武侠片,再加上影像的呈现,做成又像电影、又像音乐剧的演出,跟《爱呀,我的妈!》完全是不一样的世界观。我当然很喜欢做音乐剧,不过好玩归好玩,还是得看状况啦。我们的工作就像Owen(王希文的英文名)说的,偶尔做这个、偶尔做那个,也不知道接下来会做什么,刚好我今年碰到两个音乐剧一起做,说实在的,也很少有这种情况。接下来,我还真希望可以休息一下,做些别的东西。

王:我有在跟几位编剧一起发想剧本,要写一出音乐剧,但目前都还在创作的阶段。我们希望可以先把文本、音乐都先写好,再去想制作的事。因为一切都是自发性的,所以也没有时间压力,这样有好有坏,好处是可以先写好故事、编好音乐、做workshop,然后再预演、再修改,不需要赶著在期限内完成一个作品;坏处是比较难commit,一旦有新的工作进来,大家就会顺延、先把目前的进度摆著。当然是希望可以快快做出来,目前就还在发展、工作中。

Q:两人过往的音乐历程与经验,欣赏的音乐类型或品位,对你们目前的工作有什么启发或影响?

王:以前我弹的是摇滚的吉他,后来碰爵士、碰fingerstyle,然后接触编曲、电影配乐等等。我是觉得出国学习一趟回来,带给我个人最大的养分是,过去在台湾,可能音乐圈子分得比较窄,弹摇滚的、做流行乐、玩爵士的、做古典乐的,大家都壁垒分明、不太交流接触。可是我在国外念书的时候,我的老师、同学们都是没有这种隐形界线的,譬如我的老师是古典乐指挥出身,也会去指挥百老汇,更懂摇滚乐。其实说到底,每种类型都是音乐嘛,只是不同的语言而已。特别像我的工作是配乐或音乐剧,不同的音乐,能带出不同戏剧表现上的可能,所以我也是蛮喜欢多接触各种类型音乐的。

尤其当你跟别的音乐家沟通时,那种「音乐语言」上的差异,也是蛮让我享受的过程,譬如我跟戏曲界、国乐团的合作。我是听西洋音乐长大的,碰到像这样的传统艺术,其实了解不多,有时候也感觉挺汗颜的,对我来说那都是未知的世界。甚至有时候还得用西乐的想法去理解、对照国乐,像是觉得中阮很像吉他,自己会去产生一些连结。不过这就是一种学习的机会,得以慢慢从中去了解这门学问,例如我很好奇就去研究国乐的乐器为什么这样设计,其实那跟我们的文化、语言很有关系,国乐器的空弦设计与五声音阶有关,自然也跟用以搭配的语言有关连。

鲍:我们两个的经验应该是有点不一样,我从一九六四年就开始玩音乐,弹Live是我最喜欢的,如果你要问我喜欢哪种音乐,对我来说,只要是音乐都好!

Q:但鲍老师,您Skype帐户的名字是「爵士之魂」」耶。

鲍:爵士是我的hobby嘛,爵士最重视的就是现场Live的感觉,你可以临场发挥的,这种状况我会很high,每次弹都会high,好像喝酒一样,那种满足感是当下就能得到的,没有压力,就一直弹、一直弹下去。(突然叹了一口气)如果是接case的话,就会有很多压力了。

王:我记得您当过大乐队的领班对不对?我其实蛮向往那个年代的,我们现在都没有这种环境了。

鲍:我做大乐队的领班,做了差不多廿年,每天就是指挥乐队,这样的生活也是有好有坏啦,譬如一个band里有十七个人,其实会让你很头痛的,今天谁过生日、明天谁又喝醉了,好像养了十七个小孩子似的。

Q:那您现在还想追求那种现场演奏的high吗?

鲍:想啊,我想做,可是老板好像不太追求这些。其实坦白说,我不知道Owen你有没有种感觉,我会觉得,不付钱的case是最好的。

王:老师的意思是说钱愈少,或许会愈好玩吗?愈没有商业的包袱,大家也愈可以勇敢去创作、去交流,比较没有负担,是这样的感觉吗?

鲍:对啊,而不是说你要我做,然后又要想办法省钱。其实现在跟老板谈预算的时候,大部分的状况都是这样,你会发现,他希望用最简单、最便宜的方式。偶尔,我会觉得他们真的不太尊重专业,所以简单就是好、便宜就是好,我的感觉是,现在已经不像以前那样,可以真的试著去做些很大的东西了。譬如找管弦乐团啊,或是把编曲弹好啊等等,做不到了。虽然老板的年龄层普遍降低了,可是他们不一定更好沟通,最重要的是,他或许根本不懂音乐,也不懂自己想要什么,所以要求都会很奇怪。举一个最简单的例子,我们做混音时,最要紧的是让音乐和歌手的声音,彼此间取得平衡。然而最近这几年,往往会碰到的状况是,老板、制作人总希望歌手的歌声可以愈大愈好,听不到配乐都没关系,他们觉得最重要的是歌词的传达、是演唱者声音的表现,如此一来,整首歌曲不就没有平衡了吗?我的想法还是一样,希望那个音乐的画面至少应该是平衡的。

王:譬如说编一首歌,有吉他、有鼓、有各种配乐,可是这几个部分的音量都被拉到非常小,反而贝斯和主唱的声音要超级大,管弦乐我们是真的找乐团来录的,结果听起来完全失真了。

鲍:就是这样,有时候觉得It’s very stupid。

王:就像老师说的,整体音乐的画面很不对,可能某些流行音乐制作人和老板,他们其实对于乐器、音乐性,是有一些错误的了解。

鲍:简单来说就是不懂嘛。

王:所以就会下错误的指令,不懂、不想学,也搞不清楚状况。我觉得,这可能跟现代人接触音乐的方式有关系吧,取得音乐的方法、听音乐的媒介愈来愈多元,大家不见得都用耳机、接喇叭听,用手机就可以听了,再加上听音乐很方便,所以变得更没有耐心,像是一种恶性循环。因为听得随便,所以愈少人肯花钱去买好东西,大家能做的资源就变少了,制作这边,打更多安全牌,或是乾脆乱做也没关系,于是也少了想要好好做事情的人。

鲍:我完全同意。

Q:鲍老师曾赴美研读电影配乐,返港不久即以电影《再生人》拿下香港金像奖最佳电影配乐,王希文也是在决心投入音乐事业、自纽约学成回台后,就获得金钟奖最佳音效奖的肯定,而《翻滚吧!阿信》一片也曾入围金马奖最佳配乐。在外人看来,两位有实力、有才华,一路走来也看似顺遂,其中是否也曾有过磕磕绊绊、有志难伸的日子呢?

鲍:我曾有过一个经验,是我在台湾的时候,线上音乐下载刚刚起步的年代,我突然间一个case都没了,所有台湾的案子全部都跑到中国去了。我发现突然没有事做了,没有case接、没有人找我,那其实持续了很长一段时间。

当时我也做音乐做了几十年,我记得我开始怀疑自己、我问自己,是不是入错行?选错职业了?那是很恐怖的一段日子,真的一个case都没有。我还是写歌、还是创作旋律,却也持续感到失望,为什么整个环境会变成这样?我现在手上还有我那时候写的谱,乐谱上的标题是「What Am I Gonna Do(我该如何是好)」,我到底要怎么做下去?这么多年来,我一直不断地学习,我学了很多东西,可是完全用不了、没有地方可以用。我现在也可以坦白地这样说,如果我有小孩、如果他现在想要学音乐,我不会跟他说我支持他,我反而会告诉他:再想一想吧!因为做音乐,真的比以前难很多。

王:我觉得这个时代,不管做音乐、做影像,或许因为科技的进步,很多东西其实变得很难。我所谓的难,是你很难专心只做一件事情,需要会很多东西,当然我们不可能什么都会。同时整个产业却又不重视细节、不重视真功夫,大家只希望你可以一个人就做出又快又好的东西,于是作品愈来愈简单,也愈来愈少人会专注地把一件事情做到非常、非常好。做音乐,好像变成大家都会做、都可以做,反正也不需要太复杂的东西,简单、快速就好。我可以理解老师说的,现在学音乐的人,不管是乐器或创作,会跟以前很不一样。

Q:两位的作品型态从配乐、音乐剧到流行歌曲等所在多有,在处理不同的音乐表现方式时,你们习惯如何创作?有固定的工作模式吗?

王:我会先看音乐的风格,如果他要摇滚,那我可能就用吉他思考,出发点会比较接近;如果是要做编曲,或是有比较复杂的声部要去想的话,可能就要回到键盘上。但有些时候,或许不用乐器也不错,就先在脑袋里面想像,我会先拿一张白纸,好像在画画那样,随便涂鸦一些奇怪的线条或是轮廓,像是一种抽象的草稿,哪边会是线条、哪边是节奏、哪边比较浓烈,这或许是一个曲子或只是一个段落的想法,把比较抽象的概念视觉化,之后再去钢琴前面找那种感觉的音与声部,把它在谱上写出来,总之就是用这样的方式,先产生一个结构、一个轮廓。

鲍:我也一样,不过我大部分会用键盘创作。其实我是会先想到,偶尔还可能会先「梦」到,醒来就把它写下来。如果压力太大,就会出现这种状况,我会梦到歌曲,起来就继续把梦到的写出来。以前我做过一张专辑,里面有几首歌其实源自于我的梦,起初我一直在脑中弹这些旋律,后来索性就把它们都写出来好了,后来还真的录成了歌,那些梦里的声音,现在全部都被记录在CD里了。

王:我有时候在做电影配乐的时候,会开一轨麦克风,我就边看电影、边用嘴巴哼哼唱唱,哼出那些我当下听到的东西,可能是节奏的快慢、线条的起伏,有些地方会有具体的音符出来,有些地方可能没有声音,或许只是一声低吼、情绪受到影像的刺激所产生的反应,也会一边讲说哪里要扬起、节奏要如何等等,算是在第一时间用声音的本能来打草稿,当然事后还是得用专业知识去转化这些想法,也非常有可能会被我全盘推翻啦,但也会成为一个很有趣的、即时的想法记录。

鲍:每一次我要做一个东西,一定要先有一个画面。譬如做配乐,看到电影画面的时候,我就会有感觉,应该放什么样的乐器、有什么样的音色,有时候乐器与环境也会有所关连。再来就是要看那个平衡,如果画面给我的感觉太重了,我就不能放太重或很暗的东西。当然这些全部都得看状况啦,很难统一而论,真要说的话,我觉得感觉是最重要的,另外,我想Owen也很清楚,做每部电影都一定要有他独特的tone(质地)。还有就是要去了解导演他到底要说什么,首先我一定要懂这个作品,完全知道导演他想要的东西。但偶尔还是会有导演自己都不清楚的状况,如果他一乱,我也会跟著乱了。

王:导演的想法会影响很多,他要跟作曲者合作,也要跟美术、跟造型,甚至是那些他找来的演员,他的摄影师等,如果导演的美学够集中的话,我们会比较好工作,也容易去完成一个较为聚焦的作品。所以当他不清楚的时候,整个团队也会跟著混乱了。

鲍:有时候会出现的问题是,你以为他剪完了,结果他还要一直剪、一直剪,这是最恐怖的。他剪好了,你放音乐,他再剪一个版本,音乐就不能用了,然后他还要继续剪下去,怎么办?我有一次跟成龙合作,一个五分钟飞车追逐的场景,他说你音乐要跟著我的动作走,结果我做好了,再去看,发现导演把这场戏剪到只剩一分钟了。

Q:那音乐剧的部分呢?

鲍:如果是做音乐剧的话,我觉得最重要的是去抓到那个故事想说的东西,然后用音乐来表达,这也是最有挑战性的部分。能够达成「唱到」、「说到」而且让观众「感到」那个故事里面的情绪、他想要传递什么样的感觉,挑战是在这里。

王:即使我去做流行歌曲,会找我的也都是一些比较需要画面的编曲,我自己也是蛮喜欢戏剧和音乐结合的可能,或许我自己在真实生活中比较无聊一点,借由戏剧、借由音乐的世界,可以去挥洒更多想像空间,可以帮别人用音乐说话、可以穿梭在不同的剧本之间,跟演员、跟剧本用音乐跟他们互动,然后跟观众讲话,我是觉得这个工作过程就很迷人了。

鲍:音乐剧的整体气氛,可以说完全都是靠音乐的。

王:就像我们在用音乐来帮助他们说故事,帮著多说一点、少说一点,藉著音乐,就会出现加法、乘法的各种宣染、加乘的效果。

Q:可以分享一下两位各自喜欢、钟情的音乐类型,或音乐家吗?

鲍:我个人是很喜欢大提琴和小提琴的声音,像是马友友或帕尔曼(Itzhak Perlman)的演奏,我都很喜欢,其他像是比尔.艾文斯(Bill Evans)啦,算是爵士乐的部分,还有提到摇滚乐的话,就是齐柏林飞船(Led Zeppelin)啰,Owen你呢?

王:我其实自己最有感觉的是Funk music(放克音乐),因为我是吉他手出身的,我以前一直觉得,如果我要组个乐团的话,会想做得像呛辣红椒(Red Hot Chili Peppers)那种感觉的乐团。电影配乐的话,我之前很喜欢汤玛斯.纽曼(Thomas Newman)的作品,最近比较关注的是一个冰岛音乐家约翰.约翰森(Johann Johannsson),当然北欧的音乐最近这几年非常盛行,譬如比较minimal(极简)的风格或充满电子声响,我觉得他作品的迷人之处,在于他不仅有科技感、也具备情感的温度,同时你还能感觉到,他有一套独特的创作哲学在背后。

鲍:对我来说,我很喜欢听新的音乐,还有就是会一直去学新的东西,或是复习一些旧的技术啊、乐器啊,我最近的兴趣是电子音乐,以前也收藏了很多不同的乐器,像是手鼓或是非洲的乐器,一些比较特殊的东西,现在电脑里面会有很多不同的声响、音效可以尝试使用,都蛮好玩的。

Q:如果要选一首歌曲,作为「你」的配乐,会是什么呢?

王:不然就……〈My Way〉好了!

鲍:我是很喜欢那首(先哼了一小段,一边想著歌名)〈What a Wonderful World〉,我也很喜欢〈My Way〉,那个歌词真的很好,就好像我想做我要做的、用我的方式来做,这就是my way,我可以这样做到死为止的感觉(然后鲍比达就开始弹起〈What a Wonderful World〉了)。

王:这两首歌是不是可以mix在一起啊!(听著鲍比达的琴声,接唱出:I did it my way)

鲍:〈My Way〉真的是非常动人。

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人物小档案

鲍比达

◎ 本名Chris Babida,音乐制作人、创作者,制作流行音乐歌曲专辑、担任唱片公司音乐总监、编写电影配乐及音乐剧等至今超过30年。

◎ 年轻时即为擅长演奏钢琴、萨克斯风、吉他等各式乐器的专业乐手,其后成为现场乐团指挥与领班,亦曾赴美研习编曲与电影配乐。1980年代返港,为当时许多知名香港歌手如许冠杰、张国荣、梅艳芳、叶蒨文等人制作专辑与歌曲。

◎ 1983年以电影《再生人》获香港金像奖最佳电影配乐,2001年更以《夜奔》拿下亚太影展最佳电影音乐。1993年,由刘青云与袁咏仪主演的电影《新不了情》中,由万芳演唱的同名主题曲,亦出自鲍比达之手。

◎ 鲍比达与果陀剧场自1998年的《天使不夜城》开始合作,打造原创音乐剧,其后也担任果陀剧场作品《淡水小镇》(千禧年版)、《城市之光》、《情尽夜上海》等剧音乐设计、作曲与音乐总监。

 

王希文

◎ 毕业自台大政治系国际关系组,其后前往美国纽约大学攻读电影配乐与作曲,制作音乐作品包含电影、电视、剧场、广告、流行音乐等各种领域。

◎ 2007年起与台南人剧团合作《K24》、《Q&A》等剧场作品,而后成立疯戏乐工作室,除了拍摄《宝岛歌舞》系列影片外,至今仍持续不定期推出小型《Cabaret》现场音乐演出。

◎ 2009年,以公视人生剧展《晒棉被的好天气》获得金钟奖最佳音效奖。2011年、13年、14年,相继以电影《翻滚吧!阿信》、《总铺师》与《十二夜》入围金马奖最佳原创电影音乐奖。近期配乐作品包括:《健忘村》、《痴情男子汉》及纪录片《翻滚吧!男人》

◎ 由王希文与台南人剧团联手制作的音乐剧《木兰少女》,于2016年底受新加坡名胜世界邀请到当地连续演出两个月,也成为台湾原创音乐剧输出他国进行商业公演的一项纪录。

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