藝活誌 Behind Curtain | 專題

啤酒配前衛《春之祭》 類比咖的腦波交鋒 劇場人黃鼎云 ╳ 搖滾團「拍謝少年」

拍謝少年(左起:維尼、宗翰、薑薑)與黃鼎云(右) (陳藝堂 攝 )
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這回的劇場約會,邀請到近年備受期待的劇場編導黃鼎云,以及白天上班族、晚上搖滾魂,近期以專輯《兄弟沒夢不應該》強勢回歸的搖滾三人組「拍謝少年」,觀賞的節目由黃鼎云點名出招,選的是連圈內人都認定高門檻的《春之祭》!

演出後眾人黃湯下肚,拋開客套、直搗黃龍,竟「飲/引」出驚人言論——編舞家薩維耶・勒華(Xavier Le Roy)在拍謝少年心中原來直逼濁水溪公社?劇場在黃鼎云腦子裡,其實就是一場性愉虐?以《春之祭》的爭議性為開端,雙方逐漸展露彼此天馬行空、毫不拍謝的腦內世界……

陳昱君(以下簡稱陳):來,不免俗的,第一次約會請大家先自我介紹,關於自己的職業,也提提自己和表演藝術的關係。鼎云打頭陣好嗎?

黃鼎云(以下簡稱黃);我叫黃鼎云,一言九鼎的鼎,人云亦云的云。我跟兩個大學一起念戲劇的同學,在前年一起創了一個團叫「明日和合製作所」。有時是三人一起創作,有時各自創作,當年都是修導演,所以主要工作也是做劇場編導。近兩年作品的特色是在非典型空間作演出,特別喜歡去做跟觀眾互動性很高的演出。

梁薑薑(以下簡稱薑):我是薑薑,從小生長在海邊……好啦,開玩笑的。我叫薑薑,在樂團裡頭負責彈貝斯還有演唱,白天是上班族。我不太看戲劇,可是很喜歡金枝演社,也很喜歡他們的slogan:「從土地長出來的文化最感人」,因為大學的時候去蘭嶼,看到金枝演社在某個廢墟裡頭排練,覺得這群人實在酷到不行。

張維尼(以下簡稱維):我叫維尼,姓張,職業是音樂老師,主要在教吉他跟編曲。跟戲劇最近的關聯,應該是這幾年我都一定會去保生文化祭看一些歌仔戲演出,現代戲劇的話今天算是第一次看。咦?這算現代戲劇嗎?

陳:等一下我們可以聊聊這演出對你們來說是舞還是戲。因為大家的背景不同,觀點一定很有意思。但我覺得它也挺像音樂會的。宗翰呢?

謝宗翰(以下簡稱宗):其實我平常很少看演出。之前做影展的關係,接觸到阿比查邦,後來知道臺中國家歌劇院有他的演出(編按:《熱室》),我就去看,是蠻近期看的戲劇,覺得特別,利用燈光做出現場的電影感,四面八方有投影,所以又不太像戲劇。舞蹈的話,我上一次看是謝杰樺的《去自由》。

從《春之祭的亮點,到音樂人的觀點

宗:今天的演出讓我覺得比較特別是他(薩維耶.勒華)的表情很有戲,有一種用他的表情和動作說故事的感覺,像是默片中的說書人把這支舞蹈說給我們聽,用他的舞蹈來詮釋這個音樂。

維:我感覺表演者一開始還在調整狀態,到演出中間才慢慢開始掌握音樂、掌握現場,開始享受。看的時候一直讓我想到一支英國電音團Underworld,這個團會有一到兩個DJ在控制台,然後有一個歌手或像MC那樣的人在前面帶動跳,那個人每次跳舞都是亂跳,卻很能影響台下觀眾的心情。他們年輕時被英國警察狂揍,但之後變成英國奧運的音樂總監。

薑:我覺得其實劇場或舞蹈,這麼類比的事情,在這個時代特別可貴。雖然我們是用電器在演出,但比如像搖滾樂的現場、動作或者演唱,也是很類比的,這個對我來說是很有魅力的。

陳:鼎云呢?你會怎麼定義《春之祭》這個演出?

黃:我會叫它是「劇場作品」,單用這個字句涵蓋它、討論它,不特別說他是舞或戲。劇場作為從華格納之後作為一種整體藝術的表現形式……

陳:暫停!請用白話一點的方式來敘述。

黃:好,劇場就是這樣:有燈光有音樂有表演。我提到華格納是因為,他提出「總體劇場」的概念,強調讓觀眾處於暗處,專注地看著台上發生的事情,看台上燈光舞台的變化,所以在那之後,劇場裡各種藝術元素的表現和配搭就又更被重視。像今天看的演出,它關照的事情就不會是舞蹈或表演者的技巧,又或是看懂它的敘事或情緒,更多時間反而是在表達音樂跟身體之間的關係。作為指揮,他是在生產音樂;平常的舞者,是跟隨音樂。所以Le Roy是讓它有點逆反,時而有指,時而沒指,有時候指不準,就出現很多層次。然後也透過細膩的音場設計,在傳遞他想要傳達的概念。

薑:演出的聲音是分軌的對不對?

維:而且它的方位有在變,一開始的位置還比較像交響樂團,可是後來就不太像。我覺得後來節奏就比較強一點,beat比較強一點。

宗:一開始他還有用交響樂團的位置去安排喇叭。但後來就已經打亂了,不過我說不太清楚是什麼時間點開始。

薑:而且中間休息之後表演者就開始一直閉眼睛了,不知道為什麼。

鄒欣寧(以下簡稱鄒):說到眼神,我記得Le Roy曾提到視線的投注對他來說也是表演很重要的一部分,他會去設計什麼時候看觀眾,什麼時候不看。拍謝你們演出的時候,會特別設計這個嗎?或是會怎麼去思考跟觀眾互動?

維:我都是需要看宗翰耶。因為吉他的頻率跟小鼓幾乎是一樣的,所以動作都是互動,表演的時候我會需要用餘光去看宗翰,看他打小鼓的右手,這樣我們會對得比較準,有時候甚至不需要用監聽喇叭。

陳:所以你需要很注意宗翰的肢體動作。

維:對。如果我離宗翰太遠的話,就會有點沒安全感。

宗:對我來說,觀眾當然是會有影響,可是因為台下還是蠻遠的啦。加上我們平常練團的時候,都是很習慣對看,感受夥伴的動作,情緒高低就會影響夥伴的肢體,演奏跟音樂都是很身體性的事,身體會影響到你的聲音表現,很直接的。

上至下:黃鼎云、拍謝少年(維尼、薑薑、宗翰) (陳藝堂 攝 )

不暗燈的觀眾席

陳:一般我們看演出,觀眾席都很暗,別人看不到你的反應,你也不會去看別人的。剛剛那個演出是燈光全亮,對你們而言會聯想到什麼?

宗:我覺得它是逼你要融入那個環境,讓你暴露在你覺得不太舒服的環境下。那個不舒服是因為我覺得有點亮。平常看演出、電影、音樂表演,觀眾都是在安全的暗處,燈光不會往你身上照。但這齣表演就是讓你跟表演者一樣亮度,一起在裡面。我覺得不太舒服,通常不是三明三滅就要暗了嗎?

黃:這年頭哪有人在三明三滅?嗯,大廳可能還是有啦。總之,它是一種語言,就是觀眾進到場內可能都還在聊天,但是當燈光開始閃爍,就是提醒你演出要開始了。但現在比較多都是燈光漸漸暗掉,大家就明白了,像演唱會暗掉之後就是大家會尖叫,那劇場就是大家會安靜。

薑:了解。關於那個亮度,我發現他動作比較強烈時會有殘影,蠻漂亮的。樂團通常演出的燈光不會特別講究,或是就一直閃動,像這種固定的燈反而讓我覺得很有趣。到後面是有點視覺疲勞啦,但是一開始看,我反而有種在用放大鏡看表演者的感覺,是很美的,不過一下下就會疲勞了。眼睛會累。

維:我發現他的設計是強迫大家用同一個角度去看他。那個劇場的座位是可以移動的對吧?可以是四面台,但是這個演出選擇讓舞台只有一面,這個跟燈應該是有關係。我覺得他有點想要讓自己變成2D人物。

陳:這個觀察很有意思,維尼可以再說多一點嗎?

維:因為他的走位很多都是左右跟斜上斜下,沒有什麼前後。除了最後問大家問題的時候有前後走動。

薑:哈哈,那是已經結束表演了,發自內心問大家。

黃:那是因為我們看的是彩排啦!

薩維耶.勒華=濁水溪公社?!

鄒:那你們喜歡這個演出嗎?無關專不專業,請發表直觀的想法。

黃:我喜歡,但他今天執行得不夠好。

陳:拍謝怎麼陷入沉思了?不然不要這麼激烈,喜不喜歡不用選邊站,但是你們要一到十分打個分數。

黃:其實我今天坐在他們三個後面,心裡就一直想說:太好了,整到了整到了……因為剛剛路上有跟宗翰聊到,這個類型雖然算是舞蹈表演,但算是相對很偏的,可能是近十年來發展出來的某一種特質,很強調觀念,不強調敘事動作技巧,就是要給你一個觀念。所以欣寧問想看什麼演出的時候,我就刻意選了《春之祭》。

維:我覺得還好有音樂,不然我可能真的會看不懂。音樂算是我在這個舞蹈裡頭的線索跟導讀,因為我是個很不身體的人,別人身體的動作我是看不懂的,更何況它是概念先行的東西。至少它有聲音當作線索。所以一分到十分的話……我大概是七分吧。

黃:其實像這樣的演出,我們要推薦給所謂的圈內人,都還是會打一點預防針啦,或是你很理解那位朋友的品味,知道他可能特別喜歡被挑戰。

宗:《春之祭》會讓我想到濁水溪公社的表演,就是沒有要讓你好好看什麼一般的演出,會在台上燒一些人偶啊,摔吉他啊,沒有要跟你玩什麼讓觀眾爽的表演。我覺得剛剛的演出,動作也像在發洩某種情緒的感覺,說真的我本來就沒特別能看懂舞蹈,就是看感覺,所以我今天也是一樣看不懂。但是今天來看是有另一層意義,有點自己要去挑戰什麼事情的心境。分數的話我給六分。

鄒:會刻意這樣問大家,是因為這位編舞家經驗過不少次,觀眾看他的演出看到一半直接離席的。雖然這應該也在他的預測之內。

維:蛤?可以直接走喔?

黃:有,真的有人會看到離席,但我會把它當成一種稱讚。我兩年前做新點子《亂迷》也是觸怒舞蹈圈。那個觀眾要走還要表達很生氣,很用力踩高跟鞋,從觀眾席前緣撥頭髮走出去。

維:可是為什麼要這麼氣,你一張票也不過賣他幾百塊他還要這樣?

黃:而且「新人新視野」是一票看三檔演出,我是最後一檔,他就是看到最後,氣到走出去這樣。

薑:我大概給這表演五分或六分吧。因為戲劇的進入門檻本來就比較高,今天這個演出又更高。但這種東西是這樣,你在累積了一定的文化基礎之後,看某一些門檻很高的東西會覺得很爽,所以如果比較奸詐的話,我應該不會想要講分數,因為我就對這件事情完全不了解呀。但我的判斷會是,今天一個外國人他完全抽離了本地的元素,然後可以在一個這麼好的地方表演,那他應該有兩把刷子,我會想找出他為什麼可以站上這個舞台。

維:我邊看邊想他是怎麼編舞的,就在數音的節奏循環,可是發現音樂過一段時間就會跑出新的節奏,所以數到後來就不數了。而且很難數的另一個原因是會被他的動作帶走。

宗:我反而直覺他像小朋友在野外跳舞。我們做流行音樂有點不太一樣,不像古典樂有很複雜的結構,節奏會是清楚的四拍六拍,觀眾可以很容易跟著節奏打拍子,很容易跟著走。不過像維尼剛剛說的,這音樂太複雜了。

維:沒辦法循環啦。

宗:對,像流行音樂的重點就是LOOP。因為有這個重複,觀眾可以理解你在幹嘛,可是他剛才的舞蹈,或者音樂都一直在變化。音樂已經很抽象,舞蹈也是抽象,抽象加抽象,加不規則,所以就沒有給你一個很清楚的理解路徑。

維:而且他是選斯特拉溫斯基,又不是選蕭邦那種。

鄒:其實我看表演時一度想,如果換成另一支曲子,這個作品成立嗎?

黃:我剛剛也有想到這問題,後來就想像:獻祭的少女變成了一個老頭,你就是會覺得很不耐煩、很想走,但又覺得怎麼這麼鬧,好像可以再多看一下啦。他也有種殘忍,Le Roy好像是被音樂制約,在執行什麼,但同時他好像又是擁有控制權。這還是有點回到《春之祭》的脈絡裡,或者,他如果有想要激怒觀眾的心,也是可以回到《春之祭》首演被觀眾丟東西這件事情上,完全違反當時的人對芭蕾的想像。同樣帶著實驗的心情,冒犯的性格。

拍謝少年(左起:宗翰、維尼、薑薑)與黃鼎云(右) (陳藝堂 攝 )

不同場域,不同的冒犯體質

陳:這是不是蠻你的菜呀,鼎云?

黃:冒犯嗎?可能有一點啦……但觀眾其實很難被冒犯,因為劇場其實很safe……

薑:哈哈,樂團現場很容易(不safe)。

黃:是喔,但劇場會是我們以為在實驗,其實很保守。好像劇場的某種神聖性,暗示著某種消費階層。那我們在劇場中做出來的那種冒犯,放到日常生活中我們可能不見得會覺得被冒犯,這是有趣的,當你走進劇場去期待一個經濟的、高雅的、細膩的演出,好像就會有一塊空間是沒有辦法被觸碰的。

陳:沒有辦法被攻破嗎?

黃:對啊,而且在現在的消費系統之下,大家的消費意識又這麼強。加上公部門……總之對我來說,劇場在現在的社會中就是最安全的。

陳:意思是你身為一個創作者,必須先考慮到進來劇場的這些人是來消費的,你某種程度上得要去服務他?

黃:或者說冒犯是一種服務。講一講好像某種性娛虐這樣。講到底就是劇場很safe啦,因為這個時代就是有這個特性,講好聽是,創作者需要很關心他的受眾,講難聽一點就是每個領域都有它媚俗的一面,也知道如何去面對「需要把任何實驗都變成資本主義下的風味」的這種心情。這其實大家都知道,什麼都可以是一種口味。

薑:劇場對我來說真的是相對成熟的表演藝術,舞台、換景或者燈光都不是隨隨便便就可以做出來的,要求非常高,可是樂團表演就是可以比較原始。所以我們為什麼可以去麻辣鍋、漫畫店表演,因為那都是非常非常原始的地方,我們就是想要去刺那個點。

宗:講到冒犯,我以前看過一個噪音表演,有個國外藝術家在台上弄噪音,弄到一半忽然有團員衝到台下揍觀眾,在THE WALL。

黃:如果我今天說這是一個劇場作品,就算我打觀眾也沒什麼用。因為觀眾面對這件事情的視點會不同,大家可能會覺得是暗樁或SET好的。或許換一個現場就會有用了,我也常常在想身為一個創作者,如何去定義一個場域也很重要,會影響很多。

表演的類比與親密

陳:最後,大家有沒有什麼想問彼此的?

宗:有件事其實我很好奇。對我們來說,每次LIVE演出都是同樣的曲目,一樣的觀眾來都聽一樣的歌曲,那對你們來說,樂趣到底在哪裡?

黃:幾個重點吧。一個是你們作為偶像……

薑:偶像?

黃:我的意思是,大家會想要看到你們。

宗:我好奇的原因是,戲劇演出有起承轉合,但我們音樂表演比較難去設定這種東西,所以,想知道如果是鼎云這樣的劇場人來當演唱會的導演,你會怎麼去安排?

薑:像現在有幾個很暢銷的嘻哈團,就相當重視演出的聲光效果安排,對於做一個show這件事情,他們是比搖滾樂更有想法的。

黃:其實怎麼安排一個演唱會,主要還是看當次的主題還有素材是什麼。這幾年我在思考的事情比較是,劇場或現場展演是個時間性的藝術表現,所以那股能量在一個空間裡怎麼運動是很重要的,有時去關注影像,有時關注聲音,有時關注正在表現的人,之類的。

薑:我想到之前看過陳昇一場演唱會,就有一些劇場的概念在裡面。舞台後面有很大的LED螢幕,他們做了一個女孩子的剪影,陳昇就跟她對話,因為主題偏向異鄉遊子,所以就好像一對青梅竹馬在對話,剪影不講話只跳舞,這樣的表現好像是個蠻有趣的形式。又數位,又劇場。

黃:不過對我來說,演唱會跟劇場同時具備一個很大的特色與共通點是,在網路時代,它是少數得大家待在一起的活動。意思是,今天我們去了你們的專場,那毫無疑義我們這些買票走進來的人就都是愛你們的人,那這種喜歡的情緒就會被放得很大,大家一起跟著唱、一起看你們,這些事情就跟在電腦前面看影片不一樣。大家在一起是蠻重要的,聽一樣的歌也是立基在這裡,因為大家到現場都是希望有互動,就是在等待那個我很了解你,我很熟悉你,我們大家有共同的經驗,吸引人的還是這種現場的感受。

薑:的確,像我們其實不會set好哪個點要做什麼,但在不同的場合,依據演出人的狀態,整個場子的氣氛就會不一樣。這蠻魔幻的。

黃:這就是現場到現在還無法被取代的一個最小的環節。就是那種,你知道你跟台上的人在一起,你也知道台上的人會因你而改變,會隨著你有所微調,即便像是你們說劇場會經過很精密的排練,但一切都還是會因為現場狀況而有很細的微調。是那個東西讓大家感覺有種很實際的,在一起的感受。

薑:嗯,這真的很有趣,而且在數位的時代,也是很值得去思考的一件事情。

與談人小檔案

黃鼎云

關於我:曾經高中想參加熱音社、玩音樂,卻因為社團太直男的習氣而倒陽,只上了兩次社課,不小心變成做劇場的人。

尋求怎樣的劇場關係:在劇場外,思考劇場帶給我的。在劇場裡,用力地跟它爭吵。

想對劇場說的一句話:感謝你至今帶給我的,拍謝!我其實是個想提分手卻總開不了口的中二。

想對約會對象說的一句話:兄弟,讓台語繼續搖滾吧!

 

拍謝少年 

關於我們:

張維尼(吉他手):我是一個「聲音先決」的人,除了工作之外的時間,「聲音」是我認識世界的方式。

維尼眼中的梁薑薑(貝斯手):擁有我很羨慕的,可以自由創造旋律線的才華,隨著年紀增長,褲子也愈穿愈寬。

維尼眼中的謝宗翰(鼓手):是我見過心中最有愛、最和平的男子,謝天謝地讓我認識他。

尋求怎樣的劇場關係:抓取創作者與表演者、演出者與觀眾間各種polyrhythm(複節奏)般的隱藏線索。

想對劇場說的一句話:劇場的人看起來多半身體氣息都很好,專注身體運作是一件很帥的事啊!

想對約會對象說的一句話:

張維尼:黃導的襪子真好看,好想一起工作看看喔!

梁薑薑:請跟我們一起來辦演唱會吧!

謝宗翰:改天再來抬槓喝酒吧!

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