藝次元曼波 HEART to HEART

當我們同在雲門 兩代舞者的尋覓 李靜君 ╳ 黃立捷

採訪當天,攝影師要求黃立捷(右)以舞入鏡,他毫不猶豫地跳起了他最愛的《松煙》,李靜君(左)溫柔且銳利地看望著年輕舞者肢體的每個細節。 (李佳曄 攝)
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李靜君,十七歲加入雲門,曾被稱作「林懷民的橋」、「雲門的二廚」,自一九八三年入團起,便參與雲門幾乎所有作品,不僅是雲門最資深的舞者,她曾在雲門經典之作中獨舞的身影,如《九歌》妖媚瘋狂的女巫、《家族合唱》無聲控訴的單手單腿,皆令觀眾難以忘懷。自二○○三年起擔任助理藝術總監後,李靜君便主責雲門所有的舊作重演,讓舞作在給林懷民拋光打磨之前,先拉齊所有舞者的線,新作在編創時,也是由她在旁協助,對舞團的重要性不言而喻。

黃立捷,二○一四年自北藝大舞蹈系畢業後便加入雲門,是雲門備受矚目的新生代舞者。立捷曾習巴西卡波耶拉武術,也取得劍道二段的資格,在林懷民去年的新作《關於島嶼》中,擔綱震撼人心的博鬥場面,堪稱舞作的亮點之一。此次雲門四十五周年的舞作精選中,他也演出許多片段,包括《竹夢》的〈秋徑〉雙人舞,《稻禾》的〈花粉雙人舞〉,《風.影》中的〈黑天使〉雙人舞,以及《水月》、《白水》、《如果沒有你》的〈巧合〉,和《松煙》的〈終結篇〉。

兩個世代的舞者,團齡相隔卅餘年,他們口中的雲門舞集、東方身體、跳舞、台灣與「林老師」,相互折射出不同卻又連帶的切面,映照著來時路,也望向藝術總監更迭之後,那未知的雲門——

雲門舞集45週年「林懷民舞作精選」

11/16~17  19:45   11/18  14:45

11/20~24  19:45   11/25  14:45

台北 國家戲劇院

11/30  19:30   12/1  14:30

臺中國家歌劇院大劇院

12/7  19:30   12/8  14:30

高雄 衛武營國家藝術文化中心歌劇院

12/15  19:30   12/16  14:30

臺南文化中心演藝廳

INFO  02-26298558

Q:請兩位聊聊第一次看到雲門舞集演出的感覺?

立捷(以下簡稱黃):我人生第一次進劇場看的就是《松煙》,進雲門的第一年也是學《松煙》,所以我對雲門的第一印象可以說就是《松煙》吧!我小時候在蘭陽舞蹈團學舞,常常要跳民族舞,所以我一直對東方身體很有興趣,看到《松煙》的時候就覺得,哇!原來東方的身體也可以是這樣!舞者原來可以這樣跳舞!很著迷,也很喜歡。

靜君(以下簡稱李):我第一次看雲門是雲門赴歐前的行前演出,那是我第一次看到不穿鞋子跳舞的舞者們,覺得很驚奇。後來參加兩年雲門在大直辦的夏令營,在以前的實踐家專,雲門把一般教室鋪上地板,請西方優秀的芭蕾、現代舞老師來上課,空檔時就看到雲門舞者在教室裡排練,很多八○、九○年代的雲門舞者,就是在夏令營後加入雲門的。但真的讓我有衝動想加入雲門,是雲門十周年時演《薪傳》時,演到其中一個片段〈插秧〉,音響忽然壞了,但舞者一點都不慌亂,本來蹲在地上播種,音樂一停他們就繼續哼,最後要進幕的時候,剛好音樂又出來,分秒不差。當時我才高一,我就哭了,我從小想跳芭蕾舞,我沒有想去插秧,但謝幕時我就坐在觀眾席無法動彈,我就想,這到底是個什麼樣的演出,如果要跳舞,我想跳這樣子的。

可能我那個年代跟立捷不一樣,立捷這個年代對於跳舞可以怎麼樣,比較清楚,但我們沒有那麼多理解,能看到的舞蹈錄影帶很少,社會上也只知道我們是「跳舞的」,連我去申請身分證,說我的職業是舞者,對方還跟我說沒有這種職業。我們完全就是發自一種,不跳不行的癡迷,就是一定得跳,所以很早,十七歲那年就加入雲門。

Q:想進一步問立捷,就像靜君說的,因為你學跳舞時已經有很多不一樣的選擇,那除了對《松煙》的喜愛及小時候跳民族舞的經驗,雲門還有什麼特別吸引你的地方?

黃:一開始會來雲門,主要是因為舞蹈系會在學生快畢業時叫大家來考雲門,我覺得有機會,就來試試看,而且我一直覺得芭蕾跟現代的身體,不是最適合我的,雲門是個把東方的身體發揮到極致的地方,可能會比起其他舞團相對更適合我一點,另外也像是給家裡一個交代,讓他們知道我是可以在雲門跳舞的。

Q:那麼,進雲門後,你的身體有什麼變化嗎?

黃:雲門的身體跟太極、武術關係很緊密,而我覺得所有東方的傳統技藝都有個共通點,就是時間愈久,醞釀出來的東西會愈深。我剛進團的頭一兩個月就是在練《松煙》,當時很快就要去巡演,所以我要很快把動作記起來,至少能做到個「樣子」。經過了兩三年,繼續學習武術、太極導引,跟歷經其他舞作的養分後,身體的感覺會愈來愈內在,可以控制的肌肉、骨頭會愈來愈細、愈來愈清楚。現在再回來跳《松煙》,就會發現可以做到以前做不到的細節,注意力也更敏銳,其實會蠻驚訝自己身體的成長可以到這樣。而且,我才進來四年,當看到資深舞者們時,會發現,所謂的「纏絲」、「提會陰」、「用呼吸」,這些東西雖然自己做會有感覺,但資深舞者可以從更細節的地方去掌握這些技巧,就會知道這樣的身體還有更多可能,可以更往內部去挖掘。

Q:靜君眼中的年輕舞者在做這樣的訓練時,他們的歷程是什麼?

李:他們真的很了不起,動情忍性(笑)!東方的訓練有時並不可口,心念要能夠定下來,才能感覺到你的身體。我們當然可以動啊,尤其這些進得了雲門的,身手會有問題嗎?但我們能不能重新翻土?可以學習如何不動嗎?從不動裡面找到動的必要嗎?我們以前是從大家通通不會、自己摸索,從不願意到不得已通通願意,但年輕舞者一進來就得願意,而且他們很辛苦,我們以前在「行草三部曲」時,是在一撇一納間找到之所以然,在武術裡找到功法中的功法,但你看,剛剛立捷說他一進團兩個月後就要上台,挑戰是很大的。我完全不覺得年輕人是草莓族,這些年輕舞者是很認命的,他們在學校時就聽過很多關於雲門很可怕的傳言,所以還願意來雲門的人,就是已經準備好接受這樣的訓練,但即便如此,他們還是會經過很多挫折,例如還不夠鬆、不夠定、不夠相信自己。我們幾個資深舞者會常常覺得,我們根本拼不過他們,所以當我們在傳承這些舞蹈的時候,我們常會從年輕舞者的角度來想,如何更有條理地提點身體的細節,如何當個橋梁,教他們如何運用武術、太極的養分在舞作裡。

Q:靜君身為排練指導跟助理藝術總監,要面對每位身體狀況都不一樣的舞者,除了從自己的身體經驗協助新進舞者外,還會如何指導呢?有面臨過什麼樣的困難嗎?

李:從甄選舞者的時候,大概就會知道每個人的特質與局限會在哪裡,像有些人是柔軟度很好,但不一定很鬆,你要能分辨,有些人是會一直transform,沒有說甄選時就能看出來誰最後會很好,你要一直觀察。你要很快地了解每個舞者的身心狀態,他如何接納新的想法、能不能繼續學習,或是如何處理他看不到的地方,例如背部、屁股,身體一定有部分是舞者無法關照的,但東方的訓練是三百六十度的,就要想怎麼協助每個人,有時要很有耐心,有時就要臨門一腳,推他一把,舞者可能當下不高興,但就忽然做到了。舞者有他的心情、週期,也有他沒辦法克服的困難,有一長必有一短,每分每秒都在面對瓶頸與挑戰,這之中要有很多溝通,要跟他們擁抱、鼓勵,這都是必要的過程。舞者不喜歡很輕鬆,也不喜歡太辛苦,要怎麼拿捏,也是很困難的,身為排練指導,就要去為舞者想,如何給他最低的挫折、最高的成就感,然後創造出最好的成績,所以心思要很細膩,也要預備好隨時改變,而且要知道整個舞團的運作,知道舞團應該要到達的quality在哪裡,把舞者的程度都拉齊。

Q:在這個過程中,立捷有碰過什麼樣的挑戰?

黃:的確常常會遇到瓶頸與困難,其實最近才剛發生;在排練四十五周年演出的時候,因為內容是很多舞作的精華選粹,要面對最大的困難是,我要在舞作之間轉換我的身體跟表演狀態,尤其我第一支舞是《竹夢》的〈秋徑〉,是個有很多扛舉跟情緒表演的雙人舞,但我下一支舞是很安靜的《水月》…… (靜君大笑),《水月》完又是要一直往上跳的《白水》,這樣的身體使用方式是相互衝擊的,原本可以做到七成的東西,會在肌肉跟心理狀態要快速轉換的情況下,可能只剩下六成。

問題就變成是,我怎麼在用力使用肌肉之後,再馬上把注意力放進身體很細微、很內部的地方?我就發現,自己要再挖得更深一點,對動作的理解要更往內一點,所以我就試著回到基本功,多站一點樁,多做一點呼吸,雖然不知道靜君老師說我有變好是不是真的(笑),但我覺得我內心比較踏實了,會更相信我在做的事情。我覺得這就是雲門好玩的地方,得不斷回到最根本的東西,再一次去檢視自己的狀態。

李靜君 (李佳曄 攝)

Q:那靜君真的有覺得比較好嗎?(眾人笑)

李:有!因為立捷學東西相當快,非常敏捷,但敏捷的人容易有個問題,就是沒有刻度,一個動作要你變成八個刻度,他會覺得幹嘛那麼麻煩,所以就要重新去磨。的確,舞作匯演這種形式很挑戰舞者,除了轉換外,體力也是一點,還有就是能不能原汁原味的呈現,而不是一直帶著一個「我」,只是穿著不同的戲服出現而已。這裡頭最難的就是《水月》,因為靜與動要瞬間切換,真的很難,而立捷除了〈秋徑〉外,還有很多雙人舞,要馬上到《水月》的狀態確實很不容易。所以前陣子就建議他,從頭來吧!重新花時間,去找身體可不可以又鬆又垂,可不可以不起心動念,可不可以背上的肌肉都垮下來,重新找內部的靜與定,過程愈細膩,愈有感受,觀眾就愈有感受……他真的很了不起,願意去經歷這個過程。

黃:這個過程對我最好的影響是,我好像又多了解了我自己的身體,去看得更仔細一點,所以不只在《水月》,其他段落我也發現自己可以掌握更多細節。另外,我覺得有時候舞者很需要的也是信心,所以當我對身體的掌控度更高的時候,我就更靜得下來。

李:靜與定的功夫,絕對比動來得難,那是功底。舞者們要在換幕的兩分鐘內很快去轉換,就是靠一念之間靜下來。台上很多時候也是一念之間,否則你會一直被之前的東西帶著,被你的亢奮、勞累、擔心、沒有信心,被這些拖著,但舞者就是要把在台上的主動權拿回來。

Q:說到這邊,我想再進一步追問,想請問除了身體的打磨之外,雲門還改變了兩位什麼?無論是身心狀態、個性或是看世界的方法?

李:這個我可能無法回答,雲門就像是我的皮膚一樣(大笑)!立捷可能可以回答……

黃:我覺得加入雲門後,最大的改變就是我了解雲門了。因為以前在學校的時候,會聽到很多關於雲門的謠言(笑),即便我身在北藝大舞蹈系,但老實說我當時並不了解雲門,我不知道雲門在做什麼,不知道為什麼要練武術、太極,為什麼要讓舞蹈好像在修行一樣,也不知道舞者具體的工作內容。但進來後,我才知道原來把跳舞當作專業,應該要用什麼樣的態度來做事,在雲門的經驗讓我可以蠻清楚地看到,有被訓練過的舞者跟沒有被訓練過的自由舞者,兩者的差異在哪裡,那個更仔細、更相信、更專注、更純粹的感覺,是會感動人的,我很期許自己成為這樣的舞者,我希望我對舞蹈可以更專心,也想要對舞蹈投入更多的專注,我覺得雲門的舞者都有這樣的特質。

Q:兩位曾經有想過離開雲門、到外面看看嗎?例如到國外的舞團當舞者?

黃:的確有去過國外考團,畢竟在我學生時期的時候會覺得出國跳舞,就是……帥啊!(眾人笑)回來光鮮亮麗,好像偶像一樣。不過當時沒有拿到機會,後來也聽身邊在國外舞團當專職舞者的同學分享——待舞團,就是待舞團啊!找到適合你的才是最重要的,不論你在哪裡跳舞。聽了這些經驗之後,就覺得與其一直跑來跑去,不如就把我自己最根本的東西做好看看。

李:我中間有兩次到英國去讀書,但跑愈遠,你就愈知道家在哪裡,也更確定自己要回來。我去英國的時候已經在雲門三、四年了,當時我覺得,台灣這塊土地我還有很多地方不認識,雲門應該可以帶我走這條路,讓我知道我從哪裡來。在七○年代,整個政治局勢是讓年輕人很沒信心的,雲門第一次解散的前夕,我那個世代的雲門舞者全部都出國了,大家對自己是台灣人、對自己是跳舞的,很沒有信心。九○年代雲門復出之後,我們去世界各地巡演,我也一一見到這些老朋友,可以了解他們對台灣的沒有信心,但是……我從來沒有想過在國外待下來,因為我也大概知道國外的舞團在做什麼,就像立捷說的,進舞團就是進舞團,都是看編舞家要什麼,舞者可以貢獻什麼,就一起激發出創作的路程。

雲門與台灣的關係是密不可分的,也就是跟自己是密不可分的,所以在這裡,我覺得很踏實。雖然過程很難,光是《關於島嶼》中的走路,我們就花了一年,去找到底要怎麼走,《水月》也是從太極導引中慢慢發展出來,身上的可能性開始一點一滴變得更大。這樣子從文化裡面去挖自己的根,是很有意義感的,那種滿足無法言語。在這個歷程裡面,你對你的identity、你的文化,對自己土地的感情,是紮實的,是愈來愈深的,所以……還是要回來啊!就大家作夥撩落去!

Q:立捷有到這種「撩落去」的程度嗎?

黃:我覺得比較不一樣,可能是時代背景的關係,對我這種新進舞者而言,雲門上在國際上、世界上的地位,相對會變成一種重擔,就是你得扛的起來四十五年來雲門累積的這些東西。所以一開始會蠻擔心,也會害怕,我真的有資格作為一個雲門舞者在台上嗎?這是我第一次上台時難免會有的擔心。但是,隨著工作時間長了,老師也慢慢的信任了,好像也得到大家的信任了,才會覺得,那我也算是……某部分的成功了吧(笑)!

黃立捷 (李佳曄 攝)

Q:我想跳開來問另一個問題,想請兩位聊聊對彼此的第一印象?

黃:以前就是會聽到林老師很恐怖、靜君老師很嚴格、不是人待的地方、你絕對待不下去啦,這種說法,但其實進團後,會發現就雲門的身體使用方式而言,這些嚴格都是需要的,唯有如此,剛剛靜君老師說的「身體的刻度」才會精細,所以我覺得這其實是合理的嚴格——是仔細的、專業的,也是必須的。

李:其實從甄選,一路到你決定跟他們試試看,你就必須,全部愛他,愛他的好跟不好。因為你知道這裡頭多麼的難,會想問「孩子你確定要來嗎?」(大笑)有些孩子一開始會說沒問題,但三天後就開始吼「到底怎樣才對!」他可能要跟你吼個幾個月,才願意面對。在林老師的眼裡,舞者都是他的孩子,因為他知道年輕的歲月非常短暫,會很怕耽誤舞者的青春,所以他所有的嚴厲都是因為看到舞者還可以有多好,他不想浪費舞者的一分一秒,希望舞者跳到過癮、此生無憾。我小時候也是這樣過來的,後來知道林老師的心態,也知道這對新舞者來說有多難,所以我們不會為這些孩子打分數,也會希望台上的榮耀都歸於他們。

Q:靜君從以前跟林老師工作到現在,有覺得林老師近年來變得比較溫柔嗎?

李:林老師一向都是非常溫柔的人,那種溫柔是常人無法想像的,他一定是有一顆既堅定又溫柔的心,才有辦法帶一群人走向一個方向。老師關心人的程度,是你家裡出了什麼問題,他比你還擔心,連你家漏水這種事,老師每過兩天就會問你修好沒,那更別說你家人生病,他會第一個衝過來要幫助你。那種溫柔,那樣愛這個土地,大概很少人有這個程度跟格局,但他一樣一天只有廿四小時,所以他有時必須用力的講話、表達得很強烈,因為他知道要做的事情很多,而且很多還可以更好。在台灣大家都會說他很兇,但前兩年老師腿斷了,國際巡演時沒辦法一同前往,各大藝術總監都會跑來跟我說:「請你一定要轉達我對林老師的關心跟問候。」你就知道他做人做事到什麼樣的程度。所以這個舞團也很妙,每個都待很久,好像沒地方去一樣(大笑)!不是的,是因為太感激林老師,你在外面碰不到這樣的老闆。

Q:立捷有被林老師關心過嗎?老師有沒有做過什麼讓你印象深刻的事呢?

黃:老師真得還蠻關心每個人,雖然剛進來真的覺得他很嚴格……那時候會覺得怎麼做怎麼不對,好像我學跳舞那麼久都是白學了,但時間久了就會慢慢了解他。畢竟老師經營了這個舞團四十幾年,他看過的舞者比我跳過的舞還多,他知道舞者可以到什麼地方。他是個目標很明確的人,他知道這些東西要變成什麼樣子,他知道你可以做到什麼樣子,所以他才會這樣要求你,我後來比較能站在他的出發點檢視自己。而且從日常生活瑣碎的小事,你就會知道他一直在關心你。例如你只要讓他知道你受傷了,他就會盯著你、叫你去看醫生,還會指定你去看哪個醫生。他會記得每一個人哪裡受傷,還會追問你到底好了沒,排練時也會叫你注意受傷的部位,諸如此類。連我室友們之前參加創計畫,老師也會問我他們過得怎麼樣,就是……他會關心很多小細節,讓你知道他有留心在你身上。

Q:林老師明年就要退休了,兩位對雲門的下一個階段,有沒有什麼想法?

黃:老師要退休,我蠻替他開心的,他真的忙太久了啦,很辛苦。我會繼續留下來,對我而言,下一個階段是蠻值得期待的事情,因為我畢業之後一直跳林老師的作品,接受這樣的訓練方式,我對未來最大的期待是,我這樣的身體——待在雲門說長不長說短不短也四年了,再去跳其他編舞家的作品、再去挑戰不同樣子的舞蹈,會有什麼東西出來?我又可以得到什麼?這是我最期待的事情。我想所有喜歡跳舞的人都會期待這件事,因為我們永遠不知道自己的身體可以變成什麼樣子,尤其你又在這個地方,吸收了這麼多的養分之後,會再長出什麼東西來,我很好奇也很期待。

李:雲門就是這樣,能做什麼就繼續做囉!

李靜君

  • 1967年生於高雄,1990 年獲得倫敦大學拉邦中心榮譽舞蹈學士學位,1999 年獲該中心碩士學位,現為雲門舞集助理藝術總監(2003年迄今)。
  • 1983年加入雲門,1994年起擔任排練指導,卅多年的雲門生涯,演出近千場,是雲門最資深的舞者。
  • 1990年代以來擔綱獨舞,以精湛的舞技與細膩的詮釋,創造許多重要角色:《九歌》的女巫、《竹夢》中的紅衣女子、《家族合唱》的黑衣獨舞等。
  • 2004年代表林懷民赴瑞士,指導蘇黎世芭蕾舞團演出雲門經典舞作《烟》,2005年指導荷蘭茵楚登斯舞團演出雲門舞作《白》。
  • 2004年獲國家文藝獎,是該獎項史上首位獲頒的舞者。

黃立捷

  • 1991年生於台北,8歲開始在蘭陽舞蹈團習舞,14歲成為正式團員。2014年臺北藝術大學舞蹈系畢業後,加入雲門。
  • 在雲門演出的重要角色包括:與黃珮華合作的《松煙》雙人舞,《白水》裡和陳聯瑋的男子雙人舞,以及演出《微塵》、《稻禾》、《流浪者之歌》、《關於島嶼》等。

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