我們正處在具有挑戰性的時代 林懷民 ╳ 阿喀郎.汗

林懷民與阿喀郎・汗 (張震洲 攝)
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上週甫結束台中、台北兩城巡演的《陌生人》XENOS,是當代舞壇的傳奇編舞家阿喀郎.汗帶來的獨舞之作,作品講述一戰時的印度傭兵,被迫在異地為殖民母國打仗,戰後回到自己的國家又不被認同,成為了異鄉人的心理狀態。

本作囊括了英國舞壇的重要大獎,同時也是阿喀郎告別獨舞舞台的最後作品。在台北場演出前夕,國家兩廳院「2019舞蹈秋天」特邀同樣作出了告別宣言的林懷民同台對談,訴說對彼此作品的想法與對世界局勢的觀察。

大師對談講座:林懷民 X 阿喀郎・汗

10/30  19:30-21:00

台北  國家戲劇院大廳

Q:談到創造力,對藝術家來說,創造力好像需要有一個固定的模式、儀式來養成,兩位藝術家有沒有固定儀式讓自己不斷往前進?

林懷民:我就是追劇、讀書、聽音樂、抽菸啊。雲門工作很多,當我跟舞者工作,方向很清楚,身體的東西是現場作業。我唯一要做的事情是回家把腦子弄空……不知道編哪個舞,我就把金庸通通看完。在排練場,你如果思考,就浪費很多時間……你想得很美,去做的時候都沒發生。所以我家門一關,除了處理信件,基本上都放空,要放空又要睡飽,若放得不夠空,第二天就會死。

阿喀郎:在倫敦,我每天早上五點起床,六到九點暖身、健身,唯有這麼作,我才能讓自己好好呼吸、讓生活喘息,之後才是每天生活真正開始的時候。我有兩個孩子,他們很大程度掌控我的生活。比如說,他們放學回家常出現在工作室窗戶外,有時候下雨,孩子就會用可憐的神情看著我,好像是無家可歸,非要我停下工作,注意到他們,他們才會停止這樣渴求的眼神……我可能要禁止讓孩子出現在工作室,才能終止這樣的掌控。

我很認同林懷民提到,編舞跟腦海中的思考是無關的。對我而言,身體訓練是一個很好的幫助。因為訓練時會放空心思,不會讓自己陷入思緒中。

Q:《陌生人》是獨舞,要看、要編,要做這麼多事情,你怎麼轉換角色?

阿喀郎:作為編舞家,為別人編舞創作是相對容易的,工作中,我會跟不同的設計群、藝術家們工作,最初彼此也許不熟悉,但關係是是平等的,我們分享彼此意見、想法,包含燈光設計、編舞、服裝等,最後由編舞家做編輯、統整。

 《陌生人》就難在同時要跳舞、編舞。我四十五歲了,當我跳舞也是一種自我掙扎的過程,因為我已經無法用過去習慣的方式跳舞,很多時候身體感受、動作需要改變,時時刻刻調整,這過程令人沮喪。

更困難的,就是同時身為編舞家與舞者,要學會放手。我在台上看起來是什麼樣子,我得把權力放手給戲劇顧問、排練導演,因為我在台上無法看到自己,要由他們從觀眾角度看台上舞者的演出。

這次《陌生人》的戲劇顧問露絲.利特爾(Ruth Little),她是歐洲現在重要的戲劇顧問,感謝她選擇與我工作,我們的合作關係就像是某種婚姻關係,雙方都是平等,對作品提出各自想法。雖然過程中時常爭執,但都有原因的,彼此也有輸贏。比如我曾提出一個想法,希望《陌生人》的舞台設計像是一個從地底出現的印度女神的舌頭,充滿威脅的舞台意象,最終呈現出現在的壕溝式的山坡,但這個舞台也讓我聯想到kali的舌頭,所以我很堅持用這個,不過後來有點後悔,因為跑上跑下真的很累。

Q:你建議第一次看舞蹈的觀眾可以怎麼看《陌生人》?

阿喀郎:這個作品並不是那麼容易進入,並不是很具象的作品,但也不全然抽象。我們通常被同一種方式餵養去理解世界,但舞蹈就提供另一種可能性。

Q:阿喀郎說這不是一個很簡單、容易懂的作品,我個人不認同這說法。我覺得你只要進去看,打開你的心、眼睛,那是排山倒海的情緒。但確實,這不是文學性、文字性的敘述方式,我想問兩位,在《陌生人》的一次世界大戰,在《關於島嶼》中的台灣社會,在不同時空下創作的抽象舞蹈作品,如何能夠感動世界各地不同的人?

林懷民:雖然「材料」不同,但人都有普世的感覺。《關於島嶼》的材料是台灣,當中碰到的問題,關於美麗、衝突、毀滅──這全世界都一樣。我們對這類「關鍵字」的了解是什麼?你抓住的是作品的精神。

我還沒看《陌生人》,但據說是談第一次世界大戰,講一個印度傭兵的故事。當時印度人被徵招,打一個白種人的戰爭。

我們看過《英倫情人》,小說中有個印度人,那也是個印度兵,他最後整個發瘋。他原先以為他是為了真理、正義打仗,但當投下廣島那顆原子彈,他完全發瘋了,因為他知道自己被欺騙了。又比如,二戰時日本人徵召原住民,組成高山義勇軍,幫日本人攻打中國人──這在歷史上反覆發生,所有都是貫穿的。

《陌生人》中提到的殖民主義、後殖民主義……但我們不要去想這些,我期待看見這個角色去講述何謂「恐怖」,你不必知道印度傭兵的歷史或台灣原住民如何被徵召的歷史,但我們都了解戰爭──是殘酷這一類的東西觸動我們。

阿喀郎:我同意剛剛凱西說她不同意我。我想進一步地說,在我們所處的時代、面臨的文明處境,林懷民應該是最後一代的藝術家是真正能夠創造這種感受衝擊,而非用理性介入觀眾的大腦思維,是要給觀眾五臟六腑一記重擊。

我長時間看林懷民、碧娜.鮑許(Pina Bausch)這輩藝術家的作品,時常有這種強烈的感覺。身體先有強烈感受,理智才會浮現——理智是情緒感受後出現的。很多時候,我們必須理解「資訊」、「知識」是不同的。我們很多時候太看重資訊,但資訊不過就是些數據、瑣碎的事情而已,真正的知識是要我們用身體去感受、去呈現,這或許是林懷民跟我在編舞時,身體比思考直接。

林懷民:你剛剛提到我是最後一代這樣創作的藝術家,難道現在的藝術家不再這樣創作嗎?

阿喀郎:世代之間,確實有個轉變,關於我們如何看待、對待藝術的方式都有所不同。最早,我們就是想要跳舞,我們不在乎在哪裡演出,不管是在國家劇院、在街上,都可以,只要可以跳舞就好,但年輕一輩的舞者更重視自己的職業生涯,他們對於舞蹈、工作看法與我這一代並不相同,我有時也覺得有點迷失、迷惘,但這樣的轉變未必全然不好,因為年輕一代舞者對世界正在發生的事情更敏銳,他們有更充足的科技資訊管道,能更關注當前世界政治局勢,去改變看世界的方式,為不同族群們發聲,因為現在我們所讀的歷史都是由白人、男人所寫下的歷史,以《陌生人》來說,作品中提到的一戰印度士兵在白人歷史是不存在的。

當前年輕一代創作者,或許可以更有能量地重新挖掘被歷史被埋沒的真實,用一種更有力量的方式來改變世界,為了一個更好的未來奮戰──這同時也是我們前一代人沒好好做到的,所以這責任落到了年輕人身上。

林懷民:《陌生人》有一個強烈要「說話」的企圖,他不僅是了不起的舞蹈家,也是一個非白人。這樣的身分在當前是站在一個很有力的點、微妙的點上──他的膚色,他是穆斯林,是回教徒——這些東西過去在西方社會是被嚴重的欺凌,被誤解、被搬弄。

阿喀郎站出來講話的聲音,不僅是說他是優秀的編舞家去講述印度傭兵的故事,那更是一個象徵。在過去那麼多的世紀中,亞洲人、有色人種被踩踏,阿喀郎站出來,用很美麗的方法去控訴,他很不直接地對這他們說:「這是你們幹的事情。」他做的當然是藝術,但他心中有沒有這事情?我們不能幫他說就是有這個,但舞蹈能不能造成改變?我認為可以。比如《關於島嶼》在世界各地演出,我們讓別人知道了台灣,舞蹈不一定有訴說,但舞評人解釋時就把台灣歷史翻了一遍──舞蹈或許不能改變世界,但能成為催化劑,來推動你的思想。

阿喀郎他的膚色、宗教、身分,若在六〇年代之前,這叫做異國情調。但如今,白人也開始反省,很多好的理論家、批評家開始認識、研究何謂印度舞蹈。異國情調的狀況是《杜蘭朵公主》,中國人很愛,那是西方人想像中的東方人,但大家就對號入座,愛得不得了──創作者對自己文化的態度,會影響舞評人、觀眾,這影響不是立即的,但不做的話,所有問題都沒有解決,但若急切地要推銷思想主義,藝術成分低了,就是宣傳品。

最終,藝術家的人格、尊嚴,時代給予的機會,這些通通都在一起,這些東西都是可遇不可求。

阿喀郎:我非常同意林懷民所說,我們正處在具有挑戰性的時代,我們所處的文明處境跟過去也不同,這作品若在六〇年代演出,會造成不同的回響。我更深刻感受的是身體與科技的關係,從我的兩個孩子身上,救可以看到科技怎麼掌控我們。

我的孩子生於科技時代,當他們使用平板、手機,孩子的身體是停止的,好像這科技產品就慢慢消滅、刪除所有的身體動作,這是很令人傷心的事情。我覺得科技對於世界影響廣大、深奧,但人的身體也是廣大奧妙的,我們應該更有意識這件事情,而舞蹈有可能性將希望轉成行動。

回到我們正面對的社會問題,比如英國現在正面臨脫歐,全世界類似的例子不斷發生,這處境讓我想到一戰、二戰,像個棋局,非常可怕。這棋局現在已經走到即將發生的另一場世界大戰,我當然希望這感覺不是真的,但整體瀰漫著這樣的氛圍。

我看過《關於島嶼》,這是個很美麗的作品,因為它提出了關於時間的看法。看這個作品,我突然感覺,好像一直以來,我們好像都用錯誤的觀看、理解時間。我聽過一個故事,在亞馬遜的部落中,有個西方記者到部落中,他們聊天,記者跟部落首領提到西方對於時間的概念──未來在前面,人是往前進的,過去就在身後、是過去了。首領則回應,他認為過去應該是在眼前,未來應該是身後,因為我們無法看見未來。當代人類似乎都對於速度過度著迷,《關於島嶼》則擴充我們對於時間的想像,產生更多可能性。

時間是抽象的,一秒、一秒地過,但我們是如何決定「一秒」呢?這其實跟大自然無關,是一九一三年巴黎人在艾菲爾鐵塔上設置秒針,決定這秒針走的第一步是「一秒」。

有意思的是,斯特拉溫斯基在一九一三年首演的《春之祭》的樂曲中,也有相同對時間的感受。這作品提到如何犧牲人類,讓這自然的時間可以繼續下去──犧牲人類,成就自然時間,這對西方的時間設定是很有趣的呼應。所以我們現在有兩種對時間的看法:一種是靈魂的、儀式性,也是東方的、大自然的、舞蹈的時間;另一種是時鐘的時間,西方社會的、金錢的、工業的時間──這兩種時間是不同的。

Q:提到時間,阿喀郎要從獨舞的舞台退休,林老師要從舞團退休了,兩位為何在差不多是這個時候,都覺得現在是「退休的時間」了?

阿喀郎:這有很多原因,一部分是因為我現在需要更努力地訓練去練習跳舞,過去年輕時覺得理所當然的動作,現在要花費更多力氣達成,我感受到身體愈來愈大聲的抗議,我不能繼續下去了。另一個原因是孩子,我感覺無法有太多時間陪孩子,我認為時間是我們可以給予他人最珍貴的禮物。

林懷民:雲門一直比我的創作重要,我的創作只是讓雲門可以走下去。過去一年內,我們看到鄭宗龍渾身解數,衝到冰島去找Sigur Rós,他做LED的panel,下半年有《乘法》,只用一個月到北京,編出這樣的作品。

這個年紀跟身體是很相關的,我覺得我可以再工作五年沒問題,但五年之後,鄭宗龍還能這樣「翻跟斗」嗎?我不知道。雲門重要的行政幹部都是六十、七十,體質改變不容易,但現在還有機會。現在的宗龍能夠面對挑戰、能夠反彈、應付,我想,我在這時候退休是對的。