我们正处在具有挑战性的时代 林怀民 阿喀郎.汗

林怀民与阿喀郎?汗 (张震洲 摄)
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上周甫结束台中、台北两城巡演的《陌生人》XENOS,是当代舞坛的传奇编舞家阿喀郎.汗带来的独舞之作,作品讲述一战时的印度佣兵,被迫在异地为殖民母国打仗,战后回到自己的国家又不被认同,成为了异乡人的心理状态。

本作囊括了英国舞坛的重要大奖,同时也是阿喀郎告别独舞舞台的最后作品。在台北场演出前夕,国家两厅院「2019舞蹈秋天」特邀同样作出了告别宣言的林怀民同台对谈,诉说对彼此作品的想法与对世界局势的观察。

大师对谈讲座:林怀民 X 阿喀郎?汗

10/30  19:30-21:00

台北  国家戏剧院大厅

Q:谈到创造力,对艺术家来说,创造力好像需要有一个固定的模式、仪式来养成,两位艺术家有没有固定仪式让自己不断往前进?

林怀民:我就是追剧、读书、听音乐、抽菸啊。云门工作很多,当我跟舞者工作,方向很清楚,身体的东西是现场作业。我唯一要做的事情是回家把脑子弄空……不知道编哪个舞,我就把金庸通通看完。在排练场,你如果思考,就浪费很多时间……你想得很美,去做的时候都没发生。所以我家门一关,除了处理信件,基本上都放空,要放空又要睡饱,若放得不够空,第二天就会死。

阿喀郎:在伦敦,我每天早上五点起床,六到九点暖身、健身,唯有这么作,我才能让自己好好呼吸、让生活喘息,之后才是每天生活真正开始的时候。我有两个孩子,他们很大程度掌控我的生活。比如说,他们放学回家常出现在工作室窗户外,有时候下雨,孩子就会用可怜的神情看著我,好像是无家可归,非要我停下工作,注意到他们,他们才会停止这样渴求的眼神……我可能要禁止让孩子出现在工作室,才能终止这样的掌控。

我很认同林怀民提到,编舞跟脑海中的思考是无关的。对我而言,身体训练是一个很好的帮助。因为训练时会放空心思,不会让自己陷入思绪中。

Q:《陌生人》是独舞,要看、要编,要做这么多事情,你怎么转换角色?

阿喀郎:作为编舞家,为别人编舞创作是相对容易的,工作中,我会跟不同的设计群、艺术家们工作,最初彼此也许不熟悉,但关系是是平等的,我们分享彼此意见、想法,包含灯光设计、编舞、服装等,最后由编舞家做编辑、统整。

 《陌生人》就难在同时要跳舞、编舞。我四十五岁了,当我跳舞也是一种自我挣扎的过程,因为我已经无法用过去习惯的方式跳舞,很多时候身体感受、动作需要改变,时时刻刻调整,这过程令人沮丧。

更困难的,就是同时身为编舞家与舞者,要学会放手。我在台上看起来是什么样子,我得把权力放手给戏剧顾问、排练导演,因为我在台上无法看到自己,要由他们从观众角度看台上舞者的演出。

这次《陌生人》的戏剧顾问露丝.利特尔(Ruth Little),她是欧洲现在重要的戏剧顾问,感谢她选择与我工作,我们的合作关系就像是某种婚姻关系,双方都是平等,对作品提出各自想法。虽然过程中时常争执,但都有原因的,彼此也有输赢。比如我曾提出一个想法,希望《陌生人》的舞台设计像是一个从地底出现的印度女神的舌头,充满威胁的舞台意象,最终呈现出现在的壕沟式的山坡,但这个舞台也让我联想到kali的舌头,所以我很坚持用这个,不过后来有点后悔,因为跑上跑下真的很累。

Q:你建议第一次看舞蹈的观众可以怎么看《陌生人》?

阿喀郎:这个作品并不是那么容易进入,并不是很具象的作品,但也不全然抽象。我们通常被同一种方式喂养去理解世界,但舞蹈就提供另一种可能性。

Q:阿喀郎说这不是一个很简单、容易懂的作品,我个人不认同这说法。我觉得你只要进去看,打开你的心、眼睛,那是排山倒海的情绪。但确实,这不是文学性、文字性的叙述方式,我想问两位,在《陌生人》的一次世界大战,在《关於岛屿》中的台湾社会,在不同时空下创作的抽象舞蹈作品,如何能够感动世界各地不同的人?

林怀民:虽然「材料」不同,但人都有普世的感觉。《关於岛屿》的材料是台湾,当中碰到的问题,关於美丽、冲突、毁灭――这全世界都一样。我们对这类「关键字」的了解是什么?你抓住的是作品的精神。

我还没看《陌生人》,但据说是谈第一次世界大战,讲一个印度佣兵的故事。当时印度人被徵招,打一个白种人的战争。

我们看过《英伦情人》,小说中有个印度人,那也是个印度兵,他最后整个发疯。他原先以为他是为了真理、正义打仗,但当投下广岛那颗原子弹,他完全发疯了,因为他知道自己被欺骗了。又比如,二战时日本人徵召原住民,组成高山义勇军,帮日本人攻打中国人――这在历史上反覆发生,所有都是贯穿的。

《陌生人》中提到的殖民主义、后殖民主义……但我们不要去想这些,我期待看见这个角色去讲述何谓「恐怖」,你不必知道印度佣兵的历史或台湾原住民如何被徵召的历史,但我们都了解战争――是残酷这一类的东西触动我们。

阿喀郎:我同意刚刚凯西说她不同意我。我想进一步地说,在我们所处的时代、面临的文明处境,林怀民应该是最后一代的艺术家是真正能够创造这种感受冲击,而非用理性介入观众的大脑思维,是要给观众五脏六腑一记重击。

我长时间看林怀民、碧娜.鲍许(Pina Bausch)这辈艺术家的作品,时常有这种强烈的感觉。身体先有强烈感受,理智才会浮现——理智是情绪感受后出现的。很多时候,我们必须理解「资讯」、「知识」是不同的。我们很多时候太看重资讯,但资讯不过就是些数据、琐碎的事情而已,真正的知识是要我们用身体去感受、去呈现,这或许是林怀民跟我在编舞时,身体比思考直接。

林怀民:你刚刚提到我是最后一代这样创作的艺术家,难道现在的艺术家不再这样创作吗?

阿喀郎:世代之间,确实有个转变,关於我们如何看待、对待艺术的方式都有所不同。最早,我们就是想要跳舞,我们不在乎在哪里演出,不管是在国家剧院、在街上,都可以,只要可以跳舞就好,但年轻一辈的舞者更重视自己的职业生涯,他们对於舞蹈、工作看法与我这一代并不相同,我有时也觉得有点迷失、迷惘,但这样的转变未必全然不好,因为年轻一代舞者对世界正在发生的事情更敏锐,他们有更充足的科技资讯管道,能更关注当前世界政治局势,去改变看世界的方式,为不同族群们发声,因为现在我们所读的历史都是由白人、男人所写下的历史,以《陌生人》来说,作品中提到的一战印度士兵在白人历史是不存在的。

当前年轻一代创作者,或许可以更有能量地重新挖掘被历史被埋没的真实,用一种更有力量的方式来改变世界,为了一个更好的未来奋战――这同时也是我们前一代人没好好做到的,所以这责任落到了年轻人身上。

林怀民:《陌生人》有一个强烈要「说话」的企图,他不仅是了不起的舞蹈家,也是一个非白人。这样的身分在当前是站在一个很有力的点、微妙的点上――他的肤色,他是穆斯林,是回教徒——这些东西过去在西方社会是被严重的欺凌,被误解、被搬弄。

阿喀郎站出来讲话的声音,不仅是说他是优秀的编舞家去讲述印度佣兵的故事,那更是一个象徵。在过去那么多的世纪中,亚洲人、有色人种被踩踏,阿喀郎站出来,用很美丽的方法去控诉,他很不直接地对这他们说:「这是你们干的事情。」他做的当然是艺术,但他心中有没有这事情?我们不能帮他说就是有这个,但舞蹈能不能造成改变?我认为可以。比如《关於岛屿》在世界各地演出,我们让别人知道了台湾,舞蹈不一定有诉说,但舞评人解释时就把台湾历史翻了一遍――舞蹈或许不能改变世界,但能成为催化剂,来推动你的思想。

阿喀郎他的肤色、宗教、身分,若在六?年代之前,这叫做异国情调。但如今,白人也开始反省,很多好的理论家、批评家开始认识、研究何谓印度舞蹈。异国情调的状况是《杜兰朵公主》,中国人很爱,那是西方人想像中的东方人,但大家就对号入座,爱得不得了――创作者对自己文化的态度,会影响舞评人、观众,这影响不是立即的,但不做的话,所有问题都没有解决,但若急切地要推销思想主义,艺术成分低了,就是宣传品。

最终,艺术家的人格、尊严,时代给予的机会,这些通通都在一起,这些东西都是可遇不可求。

阿喀郎:我非常同意林怀民所说,我们正处在具有挑战性的时代,我们所处的文明处境跟过去也不同,这作品若在六?年代演出,会造成不同的回响。我更深刻感受的是身体与科技的关系,从我的两个孩子身上,救可以看到科技怎么掌控我们。

我的孩子生於科技时代,当他们使用平板、手机,孩子的身体是停止的,好像这科技产品就慢慢消灭、删除所有的身体动作,这是很令人伤心的事情。我觉得科技对於世界影响广大、深奥,但人的身体也是广大奥妙的,我们应该更有意识这件事情,而舞蹈有可能性将希望转成行动。

回到我们正面对的社会问题,比如英国现在正面临脱欧,全世界类似的例子不断发生,这处境让我想到一战、二战,像个棋局,非常可怕。这棋局现在已经走到即将发生的另一场世界大战,我当然希望这感觉不是真的,但整体弥漫著这样的氛围。

我看过《关於岛屿》,这是个很美丽的作品,因为它提出了关於时间的看法。看这个作品,我突然感觉,好像一直以来,我们好像都用错误的观看、理解时间。我听过一个故事,在亚马逊的部落中,有个西方记者到部落中,他们聊天,记者跟部落首领提到西方对於时间的概念――未来在前面,人是往前进的,过去就在身后、是过去了。首领则回应,他认为过去应该是在眼前,未来应该是身后,因为我们无法看见未来。当代人类似乎都对於速度过度著迷,《关於岛屿》则扩充我们对於时间的想像,产生更多可能性。

时间是抽象的,一秒、一秒地过,但我们是如何决定「一秒」呢?这其实跟大自然无关,是一九一三年巴黎人在艾菲尔铁塔上设置秒针,决定这秒针走的第一步是「一秒」。

有意思的是,斯特拉温斯基在一九一三年首演的《春之祭》的乐曲中,也有相同对时间的感受。这作品提到如何牺牲人类,让这自然的时间可以继续下去――牺牲人类,成就自然时间,这对西方的时间设定是很有趣的呼应。所以我们现在有两种对时间的看法:一种是灵魂的、仪式性,也是东方的、大自然的、舞蹈的时间;另一种是时钟的时间,西方社会的、金钱的、工业的时间――这两种时间是不同的。

Q:提到时间,阿喀郎要从独舞的舞台退休,林老师要从舞团退休了,两位为何在差不多是这个时候,都觉得现在是「退休的时间」了?

阿喀郎:这有很多原因,一部分是因为我现在需要更努力地训练去练习跳舞,过去年轻时觉得理所当然的动作,现在要花费更多力气达成,我感受到身体愈来愈大声的抗议,我不能继续下去了。另一个原因是孩子,我感觉无法有太多时间陪孩子,我认为时间是我们可以给予他人最珍贵的礼物。

林怀民:云门一直比我的创作重要,我的创作只是让云门可以走下去。过去一年内,我们看到郑宗龙浑身解数,冲到冰岛去找Sigur Rós,他做LED的panel,下半年有《乘法》,只用一个月到北京,编出这样的作品。

这个年纪跟身体是很相关的,我觉得我可以再工作五年没问题,但五年之后,郑宗龙还能这样「翻跟斗」吗?我不知道。云门重要的行政干部都是六十、七十,体质改变不容易,但现在还有机会。现在的宗龙能够面对挑战、能够反弹、应付,我想,我在这时候退休是对的。