艺次元曼波 HEART to HEART

歌剧人生中的写实与不写实 林怀民 吕绍嘉

林怀民与吕绍嘉 (许斌 摄)
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故事发生在某一天的傍晚,突如其来的事件迫使所有人在不同的抉择下,走入再也无法回头的命运。《托斯卡》是作曲家浦契尼中最写实的歌剧,但在不寒而栗的剧情下,几段的时空凝结又唱出撕心裂肺的情感——谁知道,在不到一天的时间内,自己的生命就要终结;谁又知道,期待情人的重逢却迎来冰冷的尸体。

是八点档肥皂剧,但是戏与人生不也是一个等号?一位是编舞家,一位是指挥家,林怀民与吕绍嘉却对艺术有著相似的心境。在人人都希望将梦想飞高高的时刻,他们却频频找回自己,碰触心灵的最深处。为了NSO《托斯卡》的演出,吕绍嘉邀请林怀民再度为歌剧执导,在两人创意持续发酵之际,一起聆听两人人生中的写实与不写实。

NSO 歌剧音乐会《托斯卡》

2/22~23  19:30   

2/24  14:30 

台北 国家音乐厅

3/8  19:30

屏东演艺厅音乐厅

INFO  02-33939888

Q:两位老师各别在舞蹈与音乐领域都是台湾的佼佼者,但不知在学习过程中,有没有些特别残酷的经验可以分享呢?

吕绍嘉(以下简称吕):虽然我是在大学毕业才决定投入音乐,但在学习过程中算是颇顺利,倒是在国际比赛得奖、出外闯荡后,开始体验一位职业指挥面对的重大挑战,需到处在短短几天内,面对、说服陌生的百人乐团,这对年轻指挥的压力是很大的。但我一路走来,没有旁徨,因为路是自己选的,没有人逼我。挫折是让自己更深刻检视自己的机会。不管过程有多少挫折,站在舞台上与乐团做音乐那一刻的满足感,让一切都值得了,这也是让我不断走下去的力量。

林怀民(以下简称林)我五岁左右,看到英国的芭蕾舞电影《红菱艳》The Red Shoes之后就很喜欢舞蹈,可是我到廿三岁在美国念硕士的时候才去舞蹈系上课。跳舞当然很辛苦,但年轻时不觉得,甚至对於肌肉酸痛的辛苦感到快乐。

我对音乐印象最深的记忆是也是在五岁的时候。父母带我到嘉义有名的才女李德和先生家里作客,元宵时节,宾客不多,有细致美味的糕饼,盛开的梅树下有南管乐团,李德和先生亲自拍板吟唱。

五岁半进小学。上课第一天回来,母亲给我一小杯牛奶、两片饼干,让我跪坐在榻榻米上吃,她会放七十八转的唱片给我听,要听完两张唱片才可以离开。每天如此。母亲会说:「你听到了没有?是溪水在流吗?有没有听到有小鸟在叫?」后来就知道那是贝多芬的第六交响曲。我不乖的时候,她就会放那种我觉得很恐怖的声音,是一个德国的曲子吧,叫做《跳蚤之歌》……

吕:是不是《霍夫曼的故事》?

林:应该是。还有一个歌很好听,我长大了才知道是〈为了艺术为了爱Vissi d'arte〉。

后来写小说,有稿费的时候就会先买唱片来听。因为在写小说,我对歌剧比较有兴趣,整个暑假会关起门来看解说的书,沉浸在《弄臣》、《蝴蝶夫人》里,跟著哼。那几个夏天对我影响非常大,因为歌剧总在讲一个故事,怎么样把一个事情讲清楚,编舞也是一样的。创作有没有什么挫折?我想说的是:一定会有不顺利、一定有撞墙的时候,但既然是自己选的,当然自己了断罗!我认为创作的人都是有「病」的,他喜欢解决问题,总是创造问题让自己去解决,所以撞墙是应该的啊!

(抽言\吕:「艺术家的世界是不需要用语言沟通的。」)

Q:那吕老师呢?我们常常看到指挥都是用自己的肢体在表现某一些音乐,我觉得有时候很像舞蹈的感觉……

吕:是有人会这样形容啦!但我总是希望,欣赏音乐不用太去分开指挥与乐团,整体音乐的表现才是本质。指挥的动作,人人有异,也不是最重要的,重点是要让乐团演奏出作曲家所要的(当然是透过指挥的诠释)。另外,指挥不是用动作来「描绘」或「反应」,而是「带出」音乐,指挥的首要任务是以清楚手势,不透过语言,让大家「预备」而「整齐」地奏出音乐。除此之外,音乐有它的特性、颜色、深度……如何让团员达到此境地,牵涉到指挥艺术修养及其他种种,是说不完的故事,这不是单以「肢体动作」就能涵盖的……

Q:我知道林老师编舞一向严厉,听完吕老师的想法,我很好奇您怎样带领舞者照著您的意思跳出您要的感觉,是用语言吗,还是其他方式?

林:刚刚绍嘉在讲:指挥在动、音乐家在动,但那个「动」,是音乐里面透过他们的身体出来。舞者当然透过身体来表达,但事实上,演奏的人也是整个身体在音乐里面。我把我要的感觉设计在动作里。舞者把动作做好就行了。因此我不太讲感觉,而是不断提醒舞者提肛,呼吸。舞蹈跟音乐,怎么样兜在一起……用语言吗?大概都不是。以云门来讲,是「呼吸的统一」,我们是不大数拍子的。

吕:所以我说艺术家的世界是不需要用语言沟通的,我常想为什么我可以在国际上走,并不是因为很会演讲,而是靠我的手指挥。当用手表达还不够、需要一些概念沟通的时候,那么用最简单的语言就好!一个原则就是「指挥绝对不要多说话」,用专业、简单的语言例如:这边多一点、少一点、这个太快了、太慢了……这种非常量化的语汇,而不是那种抽象的形容。

形而上的东西,以及靠大家music making(做音乐)期间一起激发出来的那种give and take(施与受)的过程,使得我们能在这么短的时间内跟陌生的乐团合作一场好的音乐会。我相信林老师一定也非常能理解这一点,跟艺术家工作的时候,语言只是辅助,让我们达到真正想要的。

林:事实上,说多了反倒会误事,因为语言依据个人不同的素养跟生命经验,而有不同的解释。要记住的语言,或是要去表达那个文字……跟身体根本都已经分开了……

吕:这也是我说的,音乐自有它一套运行的轨道,语言只能在彼此感觉无法传达时,作为一种让抽象意念承载少许「量化」的媒介,不能反客为主。音乐家需要的,是清楚简要的技术指示,及一点对「想像力」的激发。

Q:所以在音乐的世界,还是用音乐的本身来带领它,那舞蹈呢?

林:一样,对云门的舞者,我们一直在要求很多基础,这跟音乐家要求的准确性是相同的。所以舞者在台上已经不是个人在表达情感,我想音乐家也不是,而是整个加起来的效果。整个乐团或整个舞团是一个表达的媒介。我常常讲:「思想不是舞蹈」在台上思想太多的时候,就不可能有投射……

吕:然后,在音乐会上你要懂得信任他们,不要去要求他们自己要怎么被音乐感动。我最享受的时刻就是:音乐会准备好了以后,在台上让团员尽情驰骋的感觉,他们在清楚指挥意念后,自然会全神贯注的表现去感动观众,而且每次可以不一样。

林:对……感动是观众的事情,在台上自己感动,根本歌也唱不下去了……

吕:对……曾经有人问过我说:「你指挥马勒第九,自己有没有哭?」我忽然不知道怎么回答。我如果回答「我没有哭」对方会不会觉得我铁石心肠?但如果说我哭……我会觉得自己不专业。重要的是音乐会整个人被激发出来奏出那个音乐,所以我认为一个好的领导者应该要是「你也在里面、也在外面;你也在下面、也在上面」必须要全观地看著整个的进行。

我原本是一个amateur(业余者),通常人家讲这个字会有点「贬」的意思,但我是把amateur这个字是看成正面的!因为它非常注重於「被艺术感动」,也就是第一次被一首乐曲感动的心,那提醒我「莫忘初心」。有时候职业音乐家长期在一个团体里,会太把艺术工作只当作辛苦的事情,没有了乐趣。但反过来,amateur缺乏的则是技术,因此需要有职业音乐家的训练。我很幸运从一个业余出身,一头栽进职业的圈子,所以两边可以都看得到,也尽量鞭策自己去取两方的正面,并且如此鼓励大家。

Q:当年林老师与NSO合作、担任导演《托斯卡》之前,您已经担任过歌剧的导演,能否请您跟我们分享这个缘由?以及当时任何特殊的心得?

林:我的第一次是一九九六年在奥地利葛拉兹执导新的歌剧《罗生门》。请李名觉设计舞台,林克华设计灯光,叶锦添做服装。事实上,音乐的事情我不懂,第一个我不会看谱(吕:这我等等可以讲一下)面对的又是现代音乐、又是德文,出发之前还请朋友帮我补习。排练的第一天我就跟合唱团说「我有一个大秘密。你们一定要帮我忙!」他们安静倾听。我说「我不会看谱,所以你们要帮我忙,我们要一起合作,才能把这个事情做好。」结果很有趣,原来很多欧洲大导演都是把合唱团推来推去的,而我对他们很客气,工作很顺利。歌剧院的人轮流来看排练,说:「最难搞的合唱团竟空前地合作。」

当年简文彬找我要做《托斯卡》,我只有一个想法,因为在台湾演歌剧,常常花了大钱做布景、服装……大概演三场吧就完了。我觉得花了钱,就要跟更多人分享,就说:好!那就做一个很简单的一桌二椅版,期待能够离开两厅院到中南部去演。这也是我做云门的动机,为了普及。我很高兴,这回复排的《托斯卡》也要去中坜和屏东演出。布景只剩一桌两椅,我们也把乐团从乐池移到台上,歌手就在乐团前面演出,观众清楚看到歌手身上的戏,歌声音乐直接流到观众的身上,效果很好。

吕:林老师一直强调「他不会看谱」,那是用很谦逊、很诚实的心态去面对的。不过欧洲的剧院,有的导演也不讳言这么说。我也认为导演不一定要会看谱,原因在於现在是一个「多元艺术」的表现,歌剧本来就是各个领域、不同思想来综合出一个感动人的演出。这几年台湾歌剧的发展愈来愈成熟,我们音乐上的表现有也有一定上的程度,加上我也很想跟林老师合作,有林老师指导下的呈现,我觉得会是一件对台湾很好的事情。

吕绍嘉 (许斌 摄)

Q:两位老师最喜欢《托斯卡》歌剧里面的哪一段?

林:啊!这很有趣。《托斯卡》有很多很漂亮的音乐、咏叹调、双重唱等等,可是真正让我有「哇!」的感受,大概是第一幕的终结(吕:唉!跟我一样)前面有很多伏笔,音乐像浪潮堆叠起来,剧情、情绪都到了一个饱和点,邪恶与圣洁交缠,张力十足。相对的,后来两幕音乐歌曲都好听,却只是流水交代情节。这是我个人比较外行的看法。

吕:通常我被问到你最喜欢歌剧的哪一段?我都答不出来,因为我整个都很喜欢(笑),但是为了这个问题我仔细想了一下,确定我会选择是第一幕的最后,为什么呢?我觉得这不只在音乐上、在戏剧上也得到了一个最高点的结合。浦契尼的作品当然都会有很优美的旋律,例如说〈为了艺术为了爱〉,可是他别的歌剧也有。但第一幕的结尾,你想想看斯卡皮亚在教堂唱出他对托斯卡的那种欲望的心,后面衬著合唱团在祷告,正是一个邪恶与跟圣洁的交会。

那旋律有著非常深层的意涵,我甚至可以用「高贵」来形容……这样讲起来有点怪(林:No,No,No,那是对的),但是他用这个高贵的旋律唱出了非常邪恶的欲望,然后那个钟在敲,你可以想像他里面唱,后面在祷告,到一个最高点的时候他忽然警觉到自己失态了,他说:「噢,托斯卡,你使我把上帝都忘了!」接著加入跟合唱一起唱赞美神,最后乐团的后奏也非常强的斯卡皮亚主题结束,我觉得这简直是天才之笔!

Q:很多人喜欢表演,是因为他在演出时可以成为另外一个人,两位认为呢?

吕:作为音乐指挥,多年穿梭於古今中外伟大作品中,与剧中人物一起经历一切悲欢离合,对角色有认同,投入,否定……各种情绪,却也不能忘却随时保持冷静的头脑。个人的收获是觉得对世事怀抱同理心,却也较能不受浮面纷扰而直视本质。我觉得:在指挥时,我变成一个比较好,比较有用的人。

林:创办云门的时候我没有意图说「我要编舞!」只希望台湾有个舞团,能到各地方去为基层民众演出。所以常常是基层的民众跟我讲的话,给我最大的鼓励,让「自己觉得很有用」,就像吕老师刚刚讲的一样。

最近英国几家报纸把《关於岛屿》选为年度最佳舞作。这当然是开心的事。但有件事让我更加感动。云门去年夏天在两厅院广场户外公演《关於岛屿》时,我们告诉观众,现场买《林怀民舞作精选》的票可以八折。有一位太太去买票时,花了很长的时间斟酌,跟我们卖票的行政人员讨论到底要买八百还是买六百的票。这位女士在台北路边卖玉兰花,一串三十、五十的,钱很难赚,因此要慎重考虑。最后她决定要买一千二的票!

这让我觉得负担很沉重:你不能让这些人失望!我们是一个不从事生产,跟股票无关的角色,可是我们给予大众的,显然可以超越那些物质的东西,条件是——当你做得好的时候。(笑)是的,必须做到最好。我始终忘不了那位卖玉兰花的女士。想起来肌肉会紧起来。

Q:提到《关於岛屿》,里面有抽象、也有写实的表现,想请教林老师在舞作上如何拿捏与发展?

林:告诉你一个秘密,反正我要退休了!(笑)在过去的廿年里面,我从来没有坐在一个地方想这个舞要怎么编,因为它自己会来找我!开工后慢慢有个方向,接著我会给舞者动作,或由舞者做一些即兴,重新把它整顿,统一,或再发展。编《关於岛屿》我也这样模模糊糊的,放松地走,最后整理出来的,才是在那个阶段里面的我。我不能有剧本。每次把一个作品想得太清楚,团队也准备好了,大概知道怎么进行的时候,我就说:「不做了!」放弃了。因为之所以花时间做,是为了那个「未知」。

Q:这跟乐团好像不一样?

林:不一样,我要插一句话——但是!舞编好了以后,一切就在定下的框架上来表现了。

吕:其实林老师做的,就是画龙点睛,这是艺术工作最后,也是决定性的阶段,其实指挥乐团的最高境界也是如此,之前所有的完善准备,都是为了等待这舞台上最后一刻,无可取代的天才之笔!这也是我在每一场演出都努力想达到的境界!

林:我想表演艺术之所以有趣,就是因为它是活的,真的是每天的气场不一样。有些时候云门演出让大家都觉得很棒,很过瘾。第二天、第三天都不错。然后,忽然不够好了。我跟他们说今天不对喔!舞者也说,在台上觉得气都不对。可是有没有人放水?有没有人偷懒?没有!所以我们就得再稍稍调整一下,把状态抓回来。

吕:国外的歌剧院每天晚上都有演出,每晚都有详细的演出记录:哪里不好、哪里出事、下次如何改善……所以同一部作品有它的演奏「历史」,还会一直被「修」……

林:我也常跟舞者讲:「努力在台上是没有分数的。」表演是必须是effortless(不费力的),所以在家里怎么做就怎么做,你不要台上给我说:「我今天要好好演出!」就特别卯上了。那就糟糕了,就好像某一个乐器忽然间用力跳出来,不可以这样的。

吕:因为一首曲子通常无法持续被演出,所以台湾的环境,还不能让剧院或乐团拥有所谓的「标准曲码」,即使NSO音乐会一套曲目通常也只有一场,台湾的环境,还不太能够有一个所谓的标准曲码,但即使是NSO音乐会平均也都只有一场,我希望未来能有一套曲目演很多场(林:那是有趣的!),例如像是云门的经验就很多,在国外同一个舞码演那么多场,林老师一定都有他的分析和走向,这是一个职业的团该走的方向。

林怀民 (许斌 摄)

Q:巧合的是两位都将卸下多年的重任了,我不知道从宣告到现在,心情有什么不一样?

林:我年轻的时候去糊里糊涂做了云门,到最后变成云门的工作在指挥著我的日常起居,退休后我要面对一个未知。突然间有了自由,可以安排自己的生活,有点害怕。我想我要学习两件事,一件事情叫做「耍废」,虽然大家都说我办不到,因为我从小过动到现在(笑)。另外是我一辈子都没能拥有的,就是「家常」——洗洗碗、洗洗衣服、拖拖地,然后想想……今天下午要喝什么茶好呢?那是一个境界,看我练不练得出来。

Q:您还是可以编舞啊!

林:国外有几个团来找我编舞。我当然不去。如果我要编舞,我就为云门舞者编呀!现在云门还没有这个计画……

不过,表面上说还可以再编,问题是,虽然我不跳舞,可是在编作的时候跟自己的身体会有一个很特别的联系、对话,耍废了以后的身体可能就不会回应,那个时候我很可能就不会编舞了。而且,我也不想再学新东西了,再学新东西会使我自己更忙。

吕:我和林老师不同;首先NSO不是我创办的,而且我到二○二○年届满是十年,所以虽然我对NSO的情谊也很深,但这与林老师跟云门的渊源是不能相提并论的。此外,一位指挥在不同阶段带领不同乐团,是很正常的过程。卸下此职是我很早就想好的决定,所以心情是很平静的。音乐总监被赋予的工作很多也很重,在十年的重担后,回来做一个纯粹追求音乐的人,是我的愿望。作为一位总是站在众人之前的指挥,我认为心灵上「动」与「静」的平衡是很重要的,这些年在台湾,感觉是很外放辉煌的,我想,接下来过一段内省、探索的时光,对继续在艺术之路的追求,是必要的。

林:可是,你要问我说你为什么要退休?我会说:「我不要再坐飞机了!」(笑)今年云门在海外巡演近一百天。年年如此,够呛的。

吕:(点头)这也是一个理由,事实上,我以前要回来接之前,我那时候说NO了几次,是因为不喜欢飞太长时间……

林:可是我猜你大概会比过去十年搭更多的飞机,因为你在NSO的时间固定,你离开后,大家就会说:「喔,你有空罗,过来指挥吧!」

吕:我一直还是没有办法克服这种长途飞行的痛苦,虽然有一点进步啦!只是说,我觉得这理由是属於我自己……(林:那是part of it!)

林:Com’ on这个行业……八○年代以后,表演艺术家跟坐飞机是一个等号!总是这里演完,马上飞到下个城市演出。一般人不知道的是,这个人时差还未调完就在那边指挥。

吕:到目前为止我都还伪装得很好,哈哈!除了某些行政人员可能知道我下午要睡觉或是休息,基本上大家都会觉得「哇!只要回来第二天就要来,从来都没有生病!」我从来都没有请假过……

林:对对对,云门的人也是这样说我!

吕:对!我相信林老师在编舞时应该也有种力量,像碰到音乐我就会可以很专注,这我完全一点问题都没有,我不管你那时候身体状况怎么样,因为就是自己喜欢的事情!

Q:吕老师还是会继续去……

林:对对对……他还会坐很多飞机,继续出去指挥!(众人笑)

时间:二○一八年十二月廿五日

地点:国家戏剧院

 

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