PAR 表演艺术杂志

Q：一般对您作品的印象，是您非常强调舞台上演员的多元性。可否请您先谈谈这一点？

A：是的。不管哪一个社会，即便移民数量不是特别多，但总是由许多独一无二的个体所组成的。剧场是由人所组成，是人类社会活动的一部分，所以剧场每一个组成分子也是独一无二的，台上台下的每个人都有自己独特的出身背景、文化渊源。然而，今天参与剧场活动的群体似乎逐渐单一化。以法国来说，戏剧似乎都会跟白人、男性、中产阶级、异性恋、基于基督教传统所衍生的世俗文化等词汇挂勾。但法国不是只有这些群体存在。长久以来，法国接待许多世界各地的移民，他们有不同的文化或语言，而且可能生活在郊区。这些个体是构成我们多元社会的一分子，但在舞台上却极少被看见，所以我觉得我们应该要在舞台上呈现社会的多元性。

Q：您认为有什么方法可以促进发展剧场舞台上的演员多元性呢？

A：我认为主要有三点。第一点，是要尽量起用不同文化背景、不同社会或族裔的演员。不只是剧场，电影、电视的拍摄也应该多用一些非白人传统文化背景的演员。一定要先让这些不同族裔或文化的演员有机会演出，他们才有可能被观众看到，他们的表现也才有机会被认可。第二点是从制作机制著手。有些艺术家本身是少数族裔，或是对不同族裔的文化感兴趣，但可能没有办法用比较成熟的艺术语言去表现作品，于是就不容易被排进剧院的年度节目演出计划里。加强制作机制才能改善这个问题。第三点涉及到剧情故事本身，也就是说，怎么样把这些族裔的故事或文化元素放进我们创作的作品里，或者怎么样去呈现一个族裔的历史或故事，比方说殖民、奴隶的历史等。当然，一说到历史或宗教，就不免牵涉到法国人常说的共和精神。所谓共和，固然是说我们有一个共同信仰的历史文化，但法国的历史文化其实是不断吸纳新的东西进来，所以多元叙事观点并不妨碍我们常说的共和国价值观。

Q：所以您觉得一般法国观众可以接受非白人演员演出西方经典剧目吗？还是说，您觉得应该要为这些少数族裔创作他们自己专属的角色或剧本？

A：电影跟戏剧最大的不同就是，电影演员必须让观众相信他就是那个角色，但是剧场没有这个限制。剧场并不像电影一样需要去制造一种谎言，不需要让观众去相信演员等同于角色。比方说，剧场观众看到茱丽叶的爸爸上场时，并不会在乎这个演爸爸的演员是不是真的就是茱丽叶的爸爸。他可以是白人，也可以是亚裔或非裔演员，这都没有关系。剧场重要的不是让观众信以为真，而是要搬演一个故事：怎么样说这个故事？为什么要说这个故事？这个故事要说给谁听？所谓「相信」，这是一个宗教的概念，而不是剧场奉行的准则。

Q：您导演的作品也非常著重表现演员的身体。比方说常常合作的皮耶．卡东内，他本身是一位非常优秀的马戏演员。能不能请您谈谈您对演员身体的看法？

A：我一开始是念电影的，后来才改做剧场。那时候我跟一群非常优秀的演员合作，他们对身体的了解，一定远比我来得深刻。同样的，虽然我现在执导一些经典文学名作，但我对文学并不是特别专攻。对我来说，文本或戏剧文学并不是剧场演出的唯一。我更有兴趣的是舞台上的视觉呈现，所以演员的身体是非常重要的元素，因为演员在舞台上移动、表演，而正是这些移动和走位，让演出之所以成为演出。演员并不是靠他的头脑或思想在表演，他的身体是他用来体现演出最重要的媒介。当然，在电影里也有移动和走位，但那些都只存在银幕上，跟观众是有距离的。剧场就不一样。我甚至蛮喜欢把我的作品称作某种舞蹈表演。

Q：不过另一方面，您在导演作品里大量运用投影、多媒体等技术。似乎演员的真实肉体与科技的虚拟影像之间没有什么冲突？

A：不，完全不会。可能跟您说的恰好相反。科技不但不会限制演员身体的自由，有时候可能还可以有互相辅助的作用。

Q：对主题方面，您导演的不少作品侧重社会议题，比方说移民、无证件者等等。您会不会认为当今的剧场是一种强调社会参与的艺术？或者说，剧场艺术家必须要投入社会？

A：我想这就是我做剧场的主要目的。剧场可能是当今唯一提供公民意见交换的空间，透过剧场我们呈现并且思考、讨论社会上的许多问题。即使是像《烈爱．波姬亚》之类的古典剧作，里面还是有很多问题可以投射到当前社会，比方说政治如何操控人群等。另外，其实我不太觉得我们是所谓的艺术家。我们的团队有人负责声光，有人负责舞台设计等等，但这些最终是为了要呈现我们想谈的议题。我们有兴趣的主要还是人，不同文化的人，以及这些人所遇到的问题。

Q：那您怎么看待当代社会的保守主义再起这一现象呢？

A：您觉得有这样的情况吗？您是说哪一方面？

Q：有啊，比方说我们在台湾，不免觉得宗教对社会一般事务的介入愈来愈深，一些进步议题像「多元成家」法案，就一直受到宗教人士呛声。似乎在法国也有类似的情况。

A：您这么说的话，的确是有些这样的情况。我也会有这样的担忧。不过我们必须要清楚了解到，可能不是保守主义「再起」，而是它一直以不同的型态存在。或许是政治，或许是宗教，或许是其他方式等等。我不太知道台湾有哪些宗教，但每个宗教，不管是基督教、伊斯兰教或犹太教等，都有它保守的一面。不过，很难说我们能怎么直接去改变这个现象。作为一个创作者，我想我们能做的就是去嘲讽这些保守的部分。或许可以说是《查理周刊》那样的嘲讽精神吧。

Q：除此之外，您似乎对青少年主题也一直颇感兴趣？比方说最近创作的《我的布拉扎》还到高中校园巡回演出。

A：因为我们今天面对的考验，就是明天青少年将要面对的考验。《我的布拉扎》其实不只在学校巡回，而且也在一般剧院演出。我们配合演出设计了一些工作坊，让青少年有机会参与这一出戏的完成，比方说道具、布景的制作等。我觉得对青少年来说，参与感、归属感与认同感都很重要。我们希望提供这样的机会。

Q：谈谈您即将到台北的演出吧。为什么会选《烈爱．波姬亚》，而不是一般观众比较熟知的莎剧《哈姆雷特》或《罗密欧与茱丽叶》？

A：（笑）可能只是刚好吧。不过，就像莎士比亚一样，《烈爱．波姬亚》的作者雨果也是非常重要的作家，对外国观众来说也不是陌生的名字。此外，雨果是一位非常政治的作家，他的小说、戏剧等，都流露出他对政治与社会议题的关注。我希望通过这个作品，让国外的观众可以认识到法国最重要的剧作家之一。而且事实上，雨果的作品是非常大众化的，因为他讲的是人民群众的事。

Q：不过这出戏里也牵涉到很多性的禁忌，比方说乱伦。您会不会担心演出在台北遭到卫道人士的骚扰或抗议？

A：不会，完全不会。对我来说，重点不是故事的情节本身，而是剧中人在这样的情节里所产生的悲剧性。事实上，人因受到命运安排而产生的悲剧性，是戏剧里很常见的一个主题。我完全不会担心您所提到的这个情况。

Q：这出戏原本的法文标题是女主角的名字「波姬亚」。台北的中文译名特别加上「烈爱」两字，意思是「激烈的爱」。我们知道法国古典戏剧里有很悠久的「烈爱」传统，例如拉辛的《费德儿》。您怎么看待中文译名里的「烈爱」这个诠释观点？

A：是吗？中文的这个「爱」字是指父母子女的亲情，还是指男女之间的爱情？

Q：都有，不过「烈爱」指的是男女之间的激情。

A：如果是指激情的话，没错，这的确是这出戏的重点，而且的确也是西方戏剧里常见的一个主题。您知道我明年在台湾有一出制作，所以我开始读不少华语文学。也许我也会在里面发现类似的元素。

Q：最后，可否请您说几句话给台北的观众呢？

A：每一场演出都是一次相遇。不管是真实生活与虚构故事的相遇、观众与演员之间的相遇，或是像这次台北演出让我们东西方相遇。尤其台湾也是一个多族裔的社会，有移民，有原住民，不同的族群在这个地方相遇。我也很期待能跟台湾的观众相遇。