欧洲舞坛巨擘 |
杰利.季里安。
杰利.季里安。(荷兰舞蹈剧场 提供)
特别企画 Feature 特别企画/舞出灵魂诗/专访篇

欧洲舞坛巨擘

专访荷兰舞蹈剧场艺术总监季里安

艺术中有三种是运用人体作为表达的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戏,但只有舞蹈完全以肢体表现。我也视舞蹈为接受自己的过程,当我跳舞,我就是艺术的世界,因为我跳舞,我呈现自己,我自己就是艺术的世界。如果你能接受自己,那么你就可以接受别人,因此联结的过程就更简单。──季里安

艺术中有三种是运用人体作为表达的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戏,但只有舞蹈完全以肢体表现。我也视舞蹈为接受自己的过程,当我跳舞,我就是艺术的世界,因为我跳舞,我呈现自己,我自己就是艺术的世界。如果你能接受自己,那么你就可以接受别人,因此联结的过程就更简单。──季里安

时间:1998年12月9日上午

地点:海牙

在荷兰舞蹈剧场(NDT, Nederlan ds Dans Theater)超过二十年中,您不但成为二十世纪最具影响力的编舞家之一,也使NDT成为世界顶尖的舞团,更以成立NDT3使舞蹈世界惊喜。接下来呢?我想许多人都非常感兴趣,当世界正准备迎接千禧年和新世纪,您和NDT有什么特别的计划?

首先谢谢你的称赞,也很高兴知道我具有影响力。你知道,就我来说,有件事会有所改变,明年我将卸任艺术指导,舞团会有新的艺术指导,但未来我会继续在舞团担任艺术顾问(Artistic Advisor)和编舞家。

你知道,公元二〇〇〇年对我而言完全没有特殊的意义,它只不过是另一年,我不明白人们为何如此狂热于庆祝,我知道那表示耶稣即将二千岁,但世界上许多人并非基督徒,我认为我们应该仅仅将它看成人生中的另外一年。我想我们不会为千禧年准备任何大活动,只会继续工作,就像过去和现在,但愿未来发展出令人兴奋的计划。

当然,我必须说我非常高兴到台湾,NDT2曾经去过,当时的蒋总统参观了其中一场排练,非常令人兴奋,我们很希望能再回到台湾。

而台湾的观众也非常期待再看到NDT的演出,距离上一次NDT访台一定超过十年了吧!(编按:NDT上次访台为1987年,两厅院开幕庆)

运用科技,不要忘记人性、传统…

我们刚刚谈到未来,您认为您的舞蹈在未来可能会是什么面貌,是否会因世界的观念与美学,或者科技的发展而改变?

科技对舞蹈将有很大的影响。现在你已经可以看出,电脑科技运用在舞蹈已经愈来愈重要,特别可以看到影片和录影对舞蹈有很大的影响,愈来愈多的舞作运用录影技术来编创,那也是我所感兴趣的。我认为科技的运用对未来的艺术面貌有一定的影响,现在人类透过机器创造出特殊的声效和音乐,甚至透过电脑创作舞蹈,而特殊的电脑技术也在电影中也创造了不寻常的景观,非常美丽。所以我认为它的重要性会与日俱增,但我希望当我们运用科技时,将不会忘记内在的人性。

对您运用录影创作舞蹈很感兴趣,您有特殊的计划吗?

是的,我最近的一些作品运用过录影,不过方法很含蓄,但我未来会特地用录影技术编舞。

在伊莎贝儿.兰兹(Isabelle Lanz)的《一座舞蹈的花园》A Garden of Dance一书中,您的作品被冠以「白色芭蕾」(Ballet Blanc)的小标题。

是的,那是我讨厌的标题,是她的主意,我试著请她拿掉,她不肯,但我认为那没什么意义。

我猜那提示您的作品包含了对传统的运用。

传统是非常重要的,因为我们都在传统中成长,我们对未来的传统也有责任,对未来而言,我们创造传统。妳知道,我花了一段时间在澳洲的原住民部落,舞蹈对他们非常重要,我却无法理解。所以我问老人,你到底为什么跳舞?他吿诉我,因为我父亲教我如何跳舞,因为我必须教我的孩子。

就是这样,如此而已,他甚至不必考虑舞蹈的问题,他视自己为过去与未来之间的连结点,他知道如果少了这个连结点,传统就不会继续,非常简单。所以为什么跳舞?因为父亲教我,而我必须传给后代,精采!

您近期的作品称为「黑白系列」,就在您那情感色彩浓厚的舞蹈极受欢迎时,什么动机让您做了如此的改变?

我猜那是在我差不多四十岁的时候,你知道,人到了四十岁的年龄,通常会经历一段困扰的时期,因为站在人生的中点是如此的奇怪。这时你问自己,我到底在这里做什么?什么是真正重要的?我的作品的精髓是什么?所以我尝试专注地检视舞台上的所有事物:非常抒情的服装、最杰出而美丽的音乐,魏本、巴赫、赖克、莫札特的音乐……;然后就是舞蹈中最必要的元素,抽取出最精华的部分来运用,看看简单之中能有多丰富,就像日本人简化事物的伟大方法,我很喜欢,并且深受影响。

从书中,我们知道您称您早期那些最受欢迎的作品为「恐龙芭蕾」(笔者按:季里字将非常受欢迎的旧作比喻为电影《侏僵纪公园》,您为何如此称呼自己的作品,它是否暗示了观众较难以接受您近期的作品?

事实上,也许我最近的作品更有趣。但你知道,当许多编舞家回顾自己的作品大多不喜欢,他们认为旧作已经落伍了,并且宁可毁灭它们,不过基本上这是愚蠢的,因为旧作仍有许多价値,只是我们以为我们的发展已经离过去很远,因此认为旧作不重要,但那是因为我们愚蠢,旧作还是有它的重要性。否则没了那些恐龙,你就不会在这儿了。我要带其中一只恐龙到台北。

我知道,《诗篇交响曲》Symphony of Psalm。

聆听音乐,才决定与它对话的内容

您现在使用的音乐和以前比起来很不相同,这种变化是由于您想改变舞蹈风格的意图,或纯粹是音乐喜好的转变?

我的喜好不同了,我一直在发展(但愿如此!),我不想停止发展,所以你的喜好也会随著年龄而改变。我喜欢非常精炼的音乐,它们吿诉你一些非常明确、非常基本的事,它们的长度通常很短,所以我最近的很多作品都用了许多很短的音乐。我必须信任我所工作的音乐,不仅仅喜欢,我必须信任它,因为我知道我必须听上一百遍、二百遍,所以即使到了第二百遍,我希望那音乐仍然饶富趣味。

您的作品的音乐性很强,所以人们常和巴兰钦、罗宾斯相提并论,您的看法呢?能否谈谈您编舞时对音乐的运用?

再一次,我很荣幸被与巴兰钦(Grorge Balan chine)或罗宾斯(Jerome Robbins)相提并论,因为他们是我的大英雄。音乐是非常具启发性的。但我现在对音乐的运用和以前不同,我过去编舞的方法好像动作直接从音乐中出来,近似民俗舞蹈和民俗音乐,它们是同时产生的。所以我过去追求的是同样的关系,在我的舞蹈与现有的音乐之间。那是过去。

现在我必须更独立,因为我有自己要表达的事,我不想只敍述已经被音乐说过的话。现在我喜欢创造和音乐的对话,但是,如果你想和别人对话,你必须非常仔细地聆听对方,否则就不是对话。所以即使我和音乐说的话不同,我还是得仔细聆听音乐在说什么,并且了解它,然后我才决定对谈的内容,也许否定它,和音乐争辩。

基于种种原因,人们常常将您和许多前辈大师比较,比方试图联结您和柯兰克(John Cran-co)、马克米兰(Kenneth MacMillan)等。

你知道,柯兰克是一个很好的人,我和他一起工作了很多年,但他的编舞和我完全不同,所以我认为我的作品完全无法和他相比较,不过我很喜欢他的人;我觉得,至少我这样认为,我和泰特利或罗宾斯一起工作比较自然。

奇怪的是,你知道安东尼.都铎?他称我为他的孙子,问我愿不愿意继承他所有的作品,我说不。他吿诉我,我所做的事是他所希望做的,如果他能更年轻的话。而我甚至不了解他的作品。

我的许多朋友都是编舞家,许多编舞家都不大和其他编舞家交往,我却有许多编舞家朋友。我喜欢许多其他人的舞作,这就是为什么我们的舞码非常多样。我担任艺术指导的二十二年来,已经邀请了大约六十位编舞家到这个舞团。

向舞者学习,学习接受自己……

刚刚您提到澳洲原住民部落的经验,是不是时间的巧合,或原住民舞蹈激发了灵感而发展出「黑白系列」?

原住民舞蹈完全改变了我思考的方法,因为他们将舞蹈当作社会结构中基本而必要的活动,所以他们接近舞蹈的方式和我们差异极大。你可以看到,舞蹈在我们的社会大概像一种奢华品,但他们却视为生命的基本艺术。这想法令人兴奋,而且非常重要,我希望人们更重视舞蹈,比方从幼童开始。

艺术中有三种是运用人体作为表达的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戏,但只有舞蹈完全以肢体表现。你可以是广播中的演员、歌者,但不能是广播中的舞者;你可以是电视节目的舞者,却无法成为广播中的舞者。

所以我也视舞蹈为接受自己的过程,当我跳舞,我就是艺术的世界,因为我跳舞,我呈现自己,我自己就是艺术的世界。我整天在镜子中看著自己,其实蛮困难的,因为如果我的眼睛很美,我不会注意眼睛,而会在乎我的脚;如我有漂亮的身材,我却会在意我的头。所以我们舞者总是有意地注视自己的缺点,而伟大的舞者则是一定程度地完成接受自己。他们不宣称自己是完美的,他们说我就是这样,而我相信我能呈献给你有价値的东西。所以,成为舞者,首先就要接受,这也是其他人可以学习的,通常人们对自己过度吹毛求疵,总是在惩罚自己,但完美是不可能的。

我认为你们可以向舞者学习,如果你能接受自己,那么你就可以接受别人,因此联结的过程就更简单。假使每个人都学习照镜子的舞者,一直接受,在工作中、生活中,它将使世界改善些许,我希望。

我希望有足够时间可以旅行、看书…

这真是独特的见解。您谈到澳洲原住民给您的启示以及您对日本文化的喜好,您是否经常旅行?

还不够,我希望未来有更多时间旅行。但我和舞团一起旅行非常频繁,比如今年要到维也纳、黎巴嫩、巴黎、伦敦、东京、汉城、台北、香港、开普敦、纽约、墨西哥、澳洲、阿根廷……

除了巡回演出外,旅行对您的创作与人生意义是什么?旅行对您的创作有很大的影响吗?

当然非常重要,我很喜欢旅行,如果我能选择的话,我想找时间到印度,因为那是世界上非常重要的精神圣地,而且那里的舞蹈还有既丰富又复杂的精神层次。其实我去过一次,在邦贝过境一夜,被蚊子叮得很惨。

您的作品似乎有很浓的文学性,并且常常结合视觉艺术来创作,能否谈谈两者?

你知道,我对文学很感兴趣,但我对文学却一窍不通,我没有时间阅读,但我希望未来能有时间阅读,舞团的行政工作很多,我希望卸除艺术指导职位后能有时间阅读。太多访问了。

真抱歉。

但,当然我经常接触视觉艺术,我经常到美术馆、艺廊看展览,我的作品中像《童戏》Kinderspelen、《游戏不再》No More Play等,都受到绘画、雕塑的直接影响。

您自己画画吗?

噢,没有!……可以说有,但也不尽然,我有时会画,当编舞需要时。但我希望学书法,你看得懂那幅字吗?

当然,但旁边那些日文我不懂,应该是人名,那四个字是「说明欲望」。

是的,欲望是无法解释的。

我还注意到你的门口挂著一张中文牌子,写著「今日公休」。

那是我日本之行的收藏品。

确定火花会落在乾柴上,燃烧…

我们知道许多NDT舞者已经成为有名的编舞者,您如何鼓励或启发这些年轻编舞家?

我想这是艺术指导最重要的责任,给年轻人机会去发挥他们的创造力,我认为当一个艺术指导看到这样的火花,从火花之中你必须想到它成为火燄的可能性,所以你得确定这个火花会落在乾柴上,让它燃烧,同时希望不会有什么东西跟著付之一炬。

这是艺术指导的一项艰巨任务,我在二十八岁上任艺术指导实在太年轻、太年轻了。我不知道如何指导,即使今日我和舞者之间仍存在著问题,我不了解他们,他们不了解我,一直存在著困难。如果你问我如何成为一个好的艺术指导,我可以吿诉你怎么办(现在我才明白,以前我并不晓得),你必须真诚地去发掘一个人的才华,一旦发现了才华,你必须让他有发展的可能。不过当你发现他的才能应该往这个方向发展,他却很可能要往另一边发展去,那时你就必须有足够的智慧去处理。人们总想做他们做不到的事,很多抒情的舞者想变成戏剧性的舞者,戏剧性的舞者想成为抒情的舞者。而艺术指导就要明白地吿诉他们,提供机会让他们朝这个方向发展,劝他们别往反方向走去。

是的,我们知道在您和NDT的成功背后,有著许多艰难的过程。明年您卸除艺术指导职务后,工作内容有何改变?

我会担任编舞者和艺术顾问,艺术顾问的工作包括演什么舞码、邀请哪位编舞家,和决定舞者等,至于巡回、舞团行程等行政工作就由新任艺术指导负责。

和其他舞团有合作计划吗?

大概不会很多,因为我已经有三个团了。

您创立NDT3的想法为舞蹈世界开启了一扇崭新的窗口,成立ND T3是否和您的妻子萨宾娜.库菲柏格(Sabine Kupferberg)有关系?能否谈谈您和她在工作和情感上的关系,以及她对您的影响?

这问题很复杂,你知道,我在工作中认识萨宾娜,我很喜欢她的舞蹈和性格,我们是这样认识的,隔了很久我们才决定在一起。她是性情中人,她的表情就像一本摊开的书,一看便明了,这种特质在舞台上非常重要,她的确是我所认识的好舞者之一,她也许没有最好的技巧,但表达方面却非常特出。她对我有很大的影响,特别是她的性格。

她当然也给我创立NDT3的灵感,但是,千万不要错误地以为我为我的妻子创立一个舞团。事实上我来这里之前就与她一起工作,当我来到这里,我将她摆到舞团的最底层,从未给予她任何优惠待遇,我从未因她是我的妻子而给她独舞角色,我讨厌这样。无论如何,她是NDT3的重要成员之一,还有其他非常可贵的高龄舞者,你知道杰哈.雷梅特(Gerard Lemaitre)?他在舞团也很资深,现在是NDT3的成员,很不幸地他正因病手术中。

时间到了,您要去排练?谢谢您拨空接受访问,我们在台北相见,您会去吗?

会的!我们就要在疯狂的经济危机中造访亚洲了。

 

特约采访|邱馨慧

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