PAR 表演艺术杂志

在荷兰舞蹈剧场（NDT, Nederlan ds Dans Theater）超过二十年中，您不但成为二十世纪最具影响力的编舞家之一，也使NDT成为世界顶尖的舞团，更以成立NDT3使舞蹈世界惊喜。接下来呢？我想许多人都非常感兴趣，当世界正准备迎接千禧年和新世纪，您和NDT有什么特别的计划？

首先谢谢你的称赞，也很高兴知道我具有影响力。你知道，就我来说，有件事会有所改变，明年我将卸任艺术指导，舞团会有新的艺术指导，但未来我会继续在舞团担任艺术顾问（Artistic Advisor）和编舞家。

你知道，公元二〇〇〇年对我而言完全没有特殊的意义，它只不过是另一年，我不明白人们为何如此狂热于庆祝，我知道那表示耶稣即将二千岁，但世界上许多人并非基督徒，我认为我们应该仅仅将它看成人生中的另外一年。我想我们不会为千禧年准备任何大活动，只会继续工作，就像过去和现在，但愿未来发展出令人兴奋的计划。

当然，我必须说我非常高兴到台湾，NDT2曾经去过，当时的蒋总统参观了其中一场排练，非常令人兴奋，我们很希望能再回到台湾。

而台湾的观众也非常期待再看到NDT的演出，距离上一次NDT访台一定超过十年了吧！（编按：NDT上次访台为1987年，两厅院开幕庆）

运用科技，不要忘记人性、传统…

我们刚刚谈到未来，您认为您的舞蹈在未来可能会是什么面貌，是否会因世界的观念与美学，或者科技的发展而改变？

科技对舞蹈将有很大的影响。现在你已经可以看出，电脑科技运用在舞蹈已经愈来愈重要，特别可以看到影片和录影对舞蹈有很大的影响，愈来愈多的舞作运用录影技术来编创，那也是我所感兴趣的。我认为科技的运用对未来的艺术面貌有一定的影响，现在人类透过机器创造出特殊的声效和音乐，甚至透过电脑创作舞蹈，而特殊的电脑技术也在电影中也创造了不寻常的景观，非常美丽。所以我认为它的重要性会与日俱增，但我希望当我们运用科技时，将不会忘记内在的人性。

对您运用录影创作舞蹈很感兴趣，您有特殊的计划吗？

是的，我最近的一些作品运用过录影，不过方法很含蓄，但我未来会特地用录影技术编舞。

在伊莎贝儿．兰兹（Isabelle Lanz）的《一座舞蹈的花园》A Garden of Dance一书中，您的作品被冠以「白色芭蕾」（Ballet Blanc）的小标题。

是的，那是我讨厌的标题，是她的主意，我试著请她拿掉，她不肯，但我认为那没什么意义。

我猜那提示您的作品包含了对传统的运用。

传统是非常重要的，因为我们都在传统中成长，我们对未来的传统也有责任，对未来而言，我们创造传统。妳知道，我花了一段时间在澳洲的原住民部落，舞蹈对他们非常重要，我却无法理解。所以我问老人，你到底为什么跳舞？他吿诉我，因为我父亲教我如何跳舞，因为我必须教我的孩子。

就是这样，如此而已，他甚至不必考虑舞蹈的问题，他视自己为过去与未来之间的连结点，他知道如果少了这个连结点，传统就不会继续，非常简单。所以为什么跳舞？因为父亲教我，而我必须传给后代，精采！

您近期的作品称为「黑白系列」，就在您那情感色彩浓厚的舞蹈极受欢迎时，什么动机让您做了如此的改变？

我猜那是在我差不多四十岁的时候，你知道，人到了四十岁的年龄，通常会经历一段困扰的时期，因为站在人生的中点是如此的奇怪。这时你问自己，我到底在这里做什么？什么是真正重要的？我的作品的精髓是什么？所以我尝试专注地检视舞台上的所有事物：非常抒情的服装、最杰出而美丽的音乐，魏本、巴赫、赖克、莫札特的音乐……；然后就是舞蹈中最必要的元素，抽取出最精华的部分来运用，看看简单之中能有多丰富，就像日本人简化事物的伟大方法，我很喜欢，并且深受影响。

从书中，我们知道您称您早期那些最受欢迎的作品为「恐龙芭蕾」（笔者按：季里字将非常受欢迎的旧作比喻为电影《侏僵纪公园》，您为何如此称呼自己的作品，它是否暗示了观众较难以接受您近期的作品？

事实上，也许我最近的作品更有趣。但你知道，当许多编舞家回顾自己的作品大多不喜欢，他们认为旧作已经落伍了，并且宁可毁灭它们，不过基本上这是愚蠢的，因为旧作仍有许多价値，只是我们以为我们的发展已经离过去很远，因此认为旧作不重要，但那是因为我们愚蠢，旧作还是有它的重要性。否则没了那些恐龙，你就不会在这儿了。我要带其中一只恐龙到台北。

我知道，《诗篇交响曲》Symphony of Psalm。

聆听音乐，才决定与它对话的内容

您现在使用的音乐和以前比起来很不相同，这种变化是由于您想改变舞蹈风格的意图，或纯粹是音乐喜好的转变？

我的喜好不同了，我一直在发展（但愿如此！），我不想停止发展，所以你的喜好也会随著年龄而改变。我喜欢非常精炼的音乐，它们吿诉你一些非常明确、非常基本的事，它们的长度通常很短，所以我最近的很多作品都用了许多很短的音乐。我必须信任我所工作的音乐，不仅仅喜欢，我必须信任它，因为我知道我必须听上一百遍、二百遍，所以即使到了第二百遍，我希望那音乐仍然饶富趣味。

您的作品的音乐性很强，所以人们常和巴兰钦、罗宾斯相提并论，您的看法呢？能否谈谈您编舞时对音乐的运用？

再一次，我很荣幸被与巴兰钦（Grorge Balan chine）或罗宾斯（Jerome Robbins）相提并论，因为他们是我的大英雄。音乐是非常具启发性的。但我现在对音乐的运用和以前不同，我过去编舞的方法好像动作直接从音乐中出来，近似民俗舞蹈和民俗音乐，它们是同时产生的。所以我过去追求的是同样的关系，在我的舞蹈与现有的音乐之间。那是过去。

现在我必须更独立，因为我有自己要表达的事，我不想只敍述已经被音乐说过的话。现在我喜欢创造和音乐的对话，但是，如果你想和别人对话，你必须非常仔细地聆听对方，否则就不是对话。所以即使我和音乐说的话不同，我还是得仔细聆听音乐在说什么，并且了解它，然后我才决定对谈的内容，也许否定它，和音乐争辩。

基于种种原因，人们常常将您和许多前辈大师比较，比方试图联结您和柯兰克（John Cran-co）、马克米兰（Kenneth MacMillan）等。

你知道，柯兰克是一个很好的人，我和他一起工作了很多年，但他的编舞和我完全不同，所以我认为我的作品完全无法和他相比较，不过我很喜欢他的人；我觉得，至少我这样认为，我和泰特利或罗宾斯一起工作比较自然。

奇怪的是，你知道安东尼．都铎？他称我为他的孙子，问我愿不愿意继承他所有的作品，我说不。他吿诉我，我所做的事是他所希望做的，如果他能更年轻的话。而我甚至不了解他的作品。

我的许多朋友都是编舞家，许多编舞家都不大和其他编舞家交往，我却有许多编舞家朋友。我喜欢许多其他人的舞作，这就是为什么我们的舞码非常多样。我担任艺术指导的二十二年来，已经邀请了大约六十位编舞家到这个舞团。

向舞者学习，学习接受自己……

刚刚您提到澳洲原住民部落的经验，是不是时间的巧合，或原住民舞蹈激发了灵感而发展出「黑白系列」？

原住民舞蹈完全改变了我思考的方法，因为他们将舞蹈当作社会结构中基本而必要的活动，所以他们接近舞蹈的方式和我们差异极大。你可以看到，舞蹈在我们的社会大概像一种奢华品，但他们却视为生命的基本艺术。这想法令人兴奋，而且非常重要，我希望人们更重视舞蹈，比方从幼童开始。

艺术中有三种是运用人体作为表达的工具，那就是舞蹈、唱歌和演戏，但只有舞蹈完全以肢体表现。你可以是广播中的演员、歌者，但不能是广播中的舞者；你可以是电视节目的舞者，却无法成为广播中的舞者。

所以我也视舞蹈为接受自己的过程，当我跳舞，我就是艺术的世界，因为我跳舞，我呈现自己，我自己就是艺术的世界。我整天在镜子中看著自己，其实蛮困难的，因为如果我的眼睛很美，我不会注意眼睛，而会在乎我的脚；如我有漂亮的身材，我却会在意我的头。所以我们舞者总是有意地注视自己的缺点，而伟大的舞者则是一定程度地完成接受自己。他们不宣称自己是完美的，他们说我就是这样，而我相信我能呈献给你有价値的东西。所以，成为舞者，首先就要接受，这也是其他人可以学习的，通常人们对自己过度吹毛求疵，总是在惩罚自己，但完美是不可能的。

我认为你们可以向舞者学习，如果你能接受自己，那么你就可以接受别人，因此联结的过程就更简单。假使每个人都学习照镜子的舞者，一直接受，在工作中、生活中，它将使世界改善些许，我希望。

我希望有足够时间可以旅行、看书…

这真是独特的见解。您谈到澳洲原住民给您的启示以及您对日本文化的喜好，您是否经常旅行？

还不够，我希望未来有更多时间旅行。但我和舞团一起旅行非常频繁，比如今年要到维也纳、黎巴嫩、巴黎、伦敦、东京、汉城、台北、香港、开普敦、纽约、墨西哥、澳洲、阿根廷……

除了巡回演出外，旅行对您的创作与人生意义是什么？旅行对您的创作有很大的影响吗？

当然非常重要，我很喜欢旅行，如果我能选择的话，我想找时间到印度，因为那是世界上非常重要的精神圣地，而且那里的舞蹈还有既丰富又复杂的精神层次。其实我去过一次，在邦贝过境一夜，被蚊子叮得很惨。

您的作品似乎有很浓的文学性，并且常常结合视觉艺术来创作，能否谈谈两者？

你知道，我对文学很感兴趣，但我对文学却一窍不通，我没有时间阅读，但我希望未来能有时间阅读，舞团的行政工作很多，我希望卸除艺术指导职位后能有时间阅读。太多访问了。

真抱歉。

但，当然我经常接触视觉艺术，我经常到美术馆、艺廊看展览，我的作品中像《童戏》Kinderspelen、《游戏不再》No More Play等，都受到绘画、雕塑的直接影响。

您自己画画吗？

噢，没有！……可以说有，但也不尽然，我有时会画，当编舞需要时。但我希望学书法，你看得懂那幅字吗？

当然，但旁边那些日文我不懂，应该是人名，那四个字是「说明欲望」。

是的，欲望是无法解释的。

我还注意到你的门口挂著一张中文牌子，写著「今日公休」。

那是我日本之行的收藏品。

确定火花会落在乾柴上，燃烧…

我们知道许多NDT舞者已经成为有名的编舞者，您如何鼓励或启发这些年轻编舞家？

我想这是艺术指导最重要的责任，给年轻人机会去发挥他们的创造力，我认为当一个艺术指导看到这样的火花，从火花之中你必须想到它成为火燄的可能性，所以你得确定这个火花会落在乾柴上，让它燃烧，同时希望不会有什么东西跟著付之一炬。

这是艺术指导的一项艰巨任务，我在二十八岁上任艺术指导实在太年轻、太年轻了。我不知道如何指导，即使今日我和舞者之间仍存在著问题，我不了解他们，他们不了解我，一直存在著困难。如果你问我如何成为一个好的艺术指导，我可以吿诉你怎么办（现在我才明白，以前我并不晓得），你必须真诚地去发掘一个人的才华，一旦发现了才华，你必须让他有发展的可能。不过当你发现他的才能应该往这个方向发展，他却很可能要往另一边发展去，那时你就必须有足够的智慧去处理。人们总想做他们做不到的事，很多抒情的舞者想变成戏剧性的舞者，戏剧性的舞者想成为抒情的舞者。而艺术指导就要明白地吿诉他们，提供机会让他们朝这个方向发展，劝他们别往反方向走去。

是的，我们知道在您和NDT的成功背后，有著许多艰难的过程。明年您卸除艺术指导职务后，工作内容有何改变？

我会担任编舞者和艺术顾问，艺术顾问的工作包括演什么舞码、邀请哪位编舞家，和决定舞者等，至于巡回、舞团行程等行政工作就由新任艺术指导负责。

和其他舞团有合作计划吗？

大概不会很多，因为我已经有三个团了。

您创立NDT3的想法为舞蹈世界开启了一扇崭新的窗口，成立ND T3是否和您的妻子萨宾娜．库菲柏格（Sabine Kupferberg）有关系？能否谈谈您和她在工作和情感上的关系，以及她对您的影响？

这问题很复杂，你知道，我在工作中认识萨宾娜，我很喜欢她的舞蹈和性格，我们是这样认识的，隔了很久我们才决定在一起。她是性情中人，她的表情就像一本摊开的书，一看便明了，这种特质在舞台上非常重要，她的确是我所认识的好舞者之一，她也许没有最好的技巧，但表达方面却非常特出。她对我有很大的影响，特别是她的性格。

她当然也给我创立NDT3的灵感，但是，千万不要错误地以为我为我的妻子创立一个舞团。事实上我来这里之前就与她一起工作，当我来到这里，我将她摆到舞团的最底层，从未给予她任何优惠待遇，我从未因她是我的妻子而给她独舞角色，我讨厌这样。无论如何，她是NDT3的重要成员之一，还有其他非常可贵的高龄舞者，你知道杰哈．雷梅特（Gerard Lemaitre）？他在舞团也很资深，现在是NDT3的成员，很不幸地他正因病手术中。

时间到了，您要去排练？谢谢您拨空接受访问，我们在台北相见，您会去吗？

会的！我们就要在疯狂的经济危机中造访亚洲了。

 

特约采访｜邱馨慧