参加对话的是当时苏联玻利乔剧场首席芭蕾舞团主持及艺术总监的Y．格瑞格勒布契（1927—），1957年编排第一出舞剧，《石花》，获得苏联舞蹈界之肯定，并确立编舞家之地位。1983年10月，他率领舞团到东京公演，经《朝日杂志》安排与歌舞伎著名女形演员坂东玉三郎对谈；西方芭蕾艺术与东方歌舞伎艺术在此交会。从彼此交换的意见中，让我们不仅理解到东西方表演艺术在本质上的共同性及相异点，更对中、日传统女形表达也提出相当开创性的看法；尤其坂东玉三郎在艺术境界之追求上的虚怀若谷，更是人如其艺。本文摘译自1983年10月28日出版之《朝日杂志》。
其一：演员；神与人的媒介
玉三郎 我虽然喜欢演戏的工作，同时又抱持著离开这个工作的念头；我常常困惑地问自己为什么要演戏？而你从事于芭蕾的工作，也会有类似的困惑吗？
Y. 我倒认为演员像一只鸟，鸟想唱就唱了起来。也觉得能与观众心灵交流而感到愉悦。我非常喜欢芭蕾或其他表演的工作，直到现在，我仍没有想到改行。
但是鸟不是孤单的一只唱著，而是与别的鸟一起合唱，这又是一件复杂的事。
玉三郎 实在是一件复杂的事。
Y. 特别是芭蕾舞者，因为是要常以自己的肉体来表现自己内在的感情世界，有时就把自己的肉体当做某种乐器来对待。芭蕾是要用肉体来说话的，因此身体必须仰赖于活力就成为身体的宿命。
玉三郎 听起来真是一种牺牲啊！矛盾即便是如此的真实，工作也真觉得停不下来，怎么办呢？
Y. 因此演员应该像疯子一样不能觉悟，否则就无法获取成功。
玉三郞 若是觉悟到自己正像个疯子，也就无法活了。
Y. 我参加芭蕾演出时，必须常常忘却自己。大部分伟大的艺术家都想脱逃到这个人世之外吧？身为演员，脑袋里常常只去想如何做好自己的表演，如何跳好自己的舞，现实间一般生活的常识简直是很少想到，艺术家好像常常与现实错开。
玉三郞 说老实话，有时候真觉得不是一件好事，有时又觉得那是蛮正常的；现在听您这样说是正常的话，明天开始我倒很高兴身为演员了。（笑）
Y. 好啊！真可以试试看啊！（笑）
演员虽然不从事做桌子、做火柴的生产，但是他所创造的东西是非常巨大的。
俄罗斯的亚洲中心地带，考古学家在一个古墓中曾挖出一具走唱艺人的白骨，时间约在十二、三世纪。他们发现遗体除了穿著当时的服饰之外，遗体的左肩还有一只雄鸡的骸骨，原来这个走唱艺人用鸡叫负责把白天从黑夜中切开来，这只鸡甚至在他死时随他做了陪葬品，艺人负责了天上的神和民众之间的传达工作。
演员其实一直是居于天上的神和民众之间的媒介，虽然这并不是他应该负责的使命。
玉三郎 是的，在天上的神与民众之间存在著一种艺人身体所象征的狂气。
Y. 太阳神和民众之间的沟通，其实就是通过演员，这样说，您是被赋以重任的。
其二：变身；梅兰芳的艺术
Y. 演员在变身成为剧中人时，那是非常贵重的瞬间；例如玉三郎，您坐在这里像一个普通的男子，但是才一个钟头之前在前面的舞台上，您竟是一位美女，这让我们看到了变化的幅度。
您知道中国的梅兰芳吗？
玉三郞 我知道，也非常尊敬他，但是没有亲眼看过。
Y. 我在一九四六年见过他一次，他的变身之美实在让我吓一跳。梅兰芳从中国赴欧洲公演时，经过列宁格勒，当地所有的演员，争著一睹这位伟大的演员。大概年纪大了，小肚子都出来了，而且显得疲倦；卅分钟以后，他化好妆再出来时，竟然变成一位既年轻又充满魅力的女性，我们都为他的变身艺术感到惊奇。
但是，梅兰芳回到男儿本身，倒不令人觉得有那么美，然而当他化上妆，穿上戏服时，就完全变成一位年轻貌美的女性，这种变化的幅度实在令人赞叹，这足以说明「演员是什么」。
玉三郎 但是梅兰芳年轻时，是十分漂亮的。
Y. 我想那是当然的，可惜没见过他年轻时的模样。
玉三郞 我不但没见过，也没听过他的故事，对于不淸楚的东西反而容易产生一种憧憬，我对于梅兰芳，勿宁是一种仰慕。
Y. 日本歌舞伎，早期莎剧都有女形的表演艺术，欧洲到了现在反而已失去男人扮演女子的表演传统。我对于女形抱有很大的兴趣。
玉三郞 我虽然很喜欢演员这个工作，但同时也感到其中艰辛非外人所能道。今天跟您这样谈谈，我突然觉得应该打破自己给自己的限制，我要在左肩上扛起一只雄鸡。
其三：形；优雅的心灵
Y. 玉三郎的举手投足让我觉得很优雅，若是日常生活就有如此优雅的气质，在舞台上一定也能够表现出来。优雅不是天生自然的东西吧？在什么时候表现出来则是个人感受的问题。
玉三郎 优雅的气质可以被培养出来吗？
Y. 当然可以根据训练，把原本具有的优雅的心灵发展出来，但是无论如何都不是无中生有的。
玉三郞 那应该是属于气质的一种东西。
Y. 那种纤细、高贵的气质不是硬梆梆被训练出来的，而是一点一点把内在的那份心灵感受带出来。法国文豪史汤达尔在日常生活中是欠缺教养的一个人，不是属于美男子那一类型的。然而，他在沙龙的贵妇人前高谈阔论时，妇人们的视线完全被他所吸引，所以优雅并不是外在的，内在的优雅更为重要。
玉三郎 可以说优雅是一种内面性的东西。芭蕾舞者或歌唱家，若持有一颗优雅的心灵，大概就更容易吸引人了？
Y. 不只是芭蕾，演戏也是如此，若是一个演员不能吸引观众目不转睛的话，就不能让观众坐在椅子上看。
玉三郞 让观众目不转睛地看是很重要的。
Y. 为了这个目的，演员就不能放弃努力的。
玉三郎 优雅、气质、个性、真实这些东西在一个人身上有没有，竟然可以被人看出来，真是不可思议，这些东西是一种像气一样的流动体吗？
Y. 譬如，面包师傅劳动的结果，让我们看到面包的形被生产出来，而农民说是种麦，是麦的形做出来了。演员流了多少汗，练出一身功夫，但就像手中的砂从指缝间流下去，什么都没有留下来，因为演员的一身功夫无法创造出一个形来，我非常了解你的不安。
玉三郎 我在追求艺术家如何去颠覆自己的身体，就是男人如何去做一个女人。《天鹅湖》中的〈垂死天鹅〉是我最欣赏的一出戏，我也是想追求人变成鸟那样不存在的东西。
Y. 我曾在前面说过，变身就是人变成鸟，或者男人变成女人，两者之间的落差非常严峻，这才是艺术的原点吧？
玉三郎女形的演出比真的女人还有味道，这是令我感到惊奇的。
译｜鲁福尼 剧场工作者
