「题外话」讲座向来是国家两厅院秋天艺术节介绍创作者的方式，试著让创作者关注的主题与创作核心，成为有机会被脉络化理解的分享。今年邀请了3位台湾创作者，包括长期关注身分流变与历史档案转化的区秀诒，以及从日常生活经验到原住民当代身分思考，关注土地、祖先的连结与记忆的TAI身体剧场编舞家瓦旦．督喜与音乐家桑布伊。
讲座的重点不在于作品本身，而是请他们从成长过程中选取印象深刻的片段开启分享，也许是说不清的裂缝、或是当时不知道会这么有意义的时刻，透过分享与重新理解，让这些时刻有了更多的意义，也让大家可以用不同的角度来认识或接近他们。
2025 秋天艺术节：题外话
2025/9/22 19:30-21:00 台北 国家两厅院实验剧场
主持人：罗心彤（国家两厅院节目企划部╱ 秋天艺术节策展小组）
与谈人：区秀诒（《K 与庞蒂的神秘降灵》创作者）
瓦旦．督喜（《最后的隧道》编舞家）
桑布伊（《无界的疆域》音乐家）
区秀诒：记忆中留下的体感
作为土生土长的吉隆坡华裔，区秀诒小时候就读循人中学，距离陆佑路（Jalan Loke Yew）仅有20分钟的距离。马来西亚曾受英国殖民，街道多以伟人或有贡献的人士命名，陆佑路便是纪念富豪「陆佑」而命名的路。陆佑在20世纪初从中国南方漂至南洋，在这块土地写下穷小子熬出头的励志故事；他的儿子陆运涛热爱电影，接手父亲的事业后投资多家电影院，也就是后来的「国泰影城」。
陆佑路也是老吉隆坡人暱称的「金三角」，曾是年轻人最爱聚集的潮流地带。彼时电影院多为独立经营，依族群语言选定播放片型，国泰影城主要播放英语系新马电影，其他地方也有专放粤语、华语，或印度语的电影院。电影院的语言与片型分布，映照出城市里的民族结构与文化倾向。
童年的区秀诒也对电影情有独钟，总是跟著父亲穿越长长的铁道走去戏院。当时马来西亚的电影审查相当严格，18岁以下能看的内容有限。满18岁那天，她兴奋地拿著身分证到国泰影城，充满仪式感地挑了一部18禁电影。她始终记得在票口被质疑年纪时、气呼呼地掏出身分证丢在柜台上的情景。尽管那部电影的记忆早已模糊，但区秀诒始终记得那一天；她对电影的热情也从未消退，即便后来走向表演艺术，创作也始终与电影脱离不了关系。
瓦旦．督喜：迁徙中遗落的记忆
若说区秀诒的记忆来自城市的街道与银幕，瓦旦．督喜的记忆则从山林与迁徙的轨迹开始。1937年，花莲山上的部落被日本殖民政府强迫迁徙，瓦旦．督喜的祖先从太鲁阁的高山湖泊下迁至低海拔地区，那里天气炎热、土壤是红色，许多家族在迁徙的过程被拆散，血缘变得模糊，部分祖先留下的东西也不复见。瓦旦．督喜在立山部落出生长大，国小随父母前往北部工作。迁徙从过去持续到现在，从人为强迫到生活所迫、也从双脚步行来到颠簸的卡车运送，身体迁徙成为瓦旦反复思考的主题。
高二那年，瓦旦去了趟乌来瀑布，遇见一位部落妈妈操作织布机，问他要不要学，他记得祖先说男生不能碰织布机，直觉地拒绝了。部落妈妈笑道：「人都能上月球了，还在分男生跟女生？」这句话像一道光，他想了想，又答应了，从此与织布结下缘分。
2018年瓦旦带团员去部落分享歌谣，那时的他已经偷偷织布了一段时间，也做过织布的梦。即便如此，在部落拿著挑花棒跟竹片的他还是浑身发抖，担忧族人的反应。然而表演结束后，他听到旁边的vuvu说：「好怀念啊！怀念自己以前的样子，现在的女孩子在做什么呢？都不织布了吗？」vuvu送了瓦旦一块自己种的苎麻撚线织成的布，要他不要忘记祖先的路。瓦旦现在使用的踞织机，则是自己的vuvu在迁徙时从莲花池一路背下山的，后来辗转流落到亲戚家，瓦旦将踞织机拿回来，整顿好，慢慢学，也将那段遗落的记忆慢慢织回。
桑布伊：歌曲成为传述的语言
在桑布伊的身上，记忆是声音、是歌曲，也是传述历史与疗愈的语言。他将自己的成长分成3个阶段，12岁以前，桑布伊和部落的孩子一样无忧无虑，调皮又自由，直到满12岁那年，家族长辈带他加入男子集会所，开始学习部落的制度与文化。那是戒严刚结束、集会所创立的第1届，他被带领著服务部落老人、学习歌谣、祭典与传统文化，他第一次意识到自己与部落的独特性。桑布伊的名字来自爷爷，爷爷过去是部落祭典的主唱，只要开口唱歌，全村都会停下聆听。他在因缘际会下听到爷爷过去歌唱的录音，在歌声中第一次感受到文化的能量，从而主动要求学习族语，也是在那一刻起，他爱上自己的部落、文化、血液、族群，以及台湾这块土地。
退伍后，桑布伊相继成为知本青年会副会长、会长，全心服务部落6年。原以为那是被迫的停留，如今回望，他相信那是祖先的安排，让他全心全意浸润在部落的文化中，倾听、学习与传承。那段期间他也曾加入叔叔陈明仁「飞鱼云豹音乐工团」，一起录制专辑、北上表演，将所得回馈部落。音乐让他接触更多人，也让他明白，歌曲就是语言。
飞鱼云豹音乐工团曾代表台湾赴乌兹别克参加世界音乐节，更意外获得首奖，桑布伊因而走上国际舞台。他总记得国外音乐人都鼓励他继续唱自己的歌、做自己的音乐，更加确信自己的方向。部落给了桑布伊养分、文化，也给了他灵魂与土地的连结。族语没有文字，卑南族的历史除了图腾与雕刻，多数都存在音乐里。桑布伊决定，要用祖先教他的方式，用歌唱让历史延续下去。
他们对空间的想像
对桑布伊而言，空间决定了歌的灵魂。部落中的歌谣有其禁忌与秩序，关乎时空、性别与仪式，出了部落的演唱，则转化为表演与分享、也传递心里的讯息。对他来说，部落的古调横跨百年来到他的耳边，再由他的嘴巴唱出来，中间经过无数的灵魂才来到当下、与空间展开对话，精神与价值都弥足珍贵。
瓦旦认为剧场是一个黑暗乾净的场所，拥有自成的语汇，也能接纳使用者的介入与形塑，反倒是户外空间充满灵。因此他始终拒绝在户外演出使用灯光与音响，也总是主动与环境里的居民对话，他认为人造的东西对自然空间是一种干扰。对他而言，每个空间都有灵魂的痕迹，如果要带作品进入，就要与之对话，空间才会被打开。
区秀诒则将空间视为身分与历史的折射。作为马来西亚华裔，她对自己属于哪里始终感到游移，也让她对空间的政治性特别敏锐。无论是剧场的黑盒子、美术馆的白盒子，或是非中性的户外空间，她总在思考作品如何与非中性的场域对话。对她来说，剧场的时间是被压缩的，反之展场的时间是开放的，允许她创造时间的蒙太奇。创造时间感的体验，是她面对不同空间创作的方式，也是挑战。
他们如何想像观众
延续空间的解读，对区秀诒来说，想像观众其实就是「想像时间」。不同于展场的时间可以被延伸或打碎，剧场的时间是经过设计与部署的，当观众不再只是被观看的一方，而是共存于剧场时间之内，如何在有限的时间内让观众看见东西，就成为创作者的挑战。
瓦旦将身体比喻为「土壤」，当表演者不断地将想法、意念、灵魂或心里的光束过到彼此的身体土壤时，作品带来的养分不会在当下显现，反而是很后面的事情。因此重点是观众看完演出后，带回去什么，并非即时性的影响。对他来说，创作是扰动身体土壤，为不同生命经验的观众，带来新的思考。如果说作品是上游，中间会一路往下经过石头、大树，那最终留下来的东西，也会跟观众自己的生命有关。
对桑布伊来说，音乐是信仰，也是和宇宙的连结。部落长老教过，看不见的伤要用看不见的东西治疗，音乐就是治愈灵魂的药草。唯有灵魂健康，身体才会好。歌者如同祭师，拥有治疗的力量，当他把自己的音乐做好，就能对观众带来好的影响。对他而言，音乐承载了祖先的智慧，是与天地对话的方式，提醒他唯有谦卑地对待这个环境，环境才会给人们更多。
这场对话就像是一场缓慢的行走，听著3人分别在不同的时间与土地上，用声音、身体与记忆，留下艺术与生命相互影响与织就的轨迹，成为创作的根源。而无论是歌声、身体还是影像，都是在时间与空间的缝隙里，持续寻找与世界连结与对话的方式。
