PAR 表演藝術雜誌

在荷蘭舞蹈劇場（NDT, Nederlan ds Dans Theater）超過二十年中，您不但成爲二十世紀最具影響力的編舞家之一，也使NDT成爲世界頂尖的舞團，更以成立NDT3使舞蹈世界驚喜。接下來呢？我想許多人都非常感興趣，當世界正準備迎接千禧年和新世紀，您和NDT有什麼特別的計畫？

首先謝謝你的稱讚，也很高興知道我具有影響力。你知道，就我來說，有件事會有所改變，明年我將卸任藝術指導，舞團會有新的藝術指導，但未來我會繼續在舞團擔任藝術顧問（Artistic Advisor）和編舞家。

你知道，公元二〇〇〇年對我而言完全沒有特殊的意義，它只不過是另一年，我不明白人們爲何如此狂熱於慶祝，我知道那表示耶穌即將二千歲，但世界上許多人並非基督徒，我認爲我們應該僅僅將它看成人生中的另外一年。我想我們不會爲千禧年準備任何大活動，只會繼續工作，就像過去和現在，但願未來發展出令人興奮的計畫。

當然，我必須說我非常高興到台灣，NDT2曾經去過，當時的蔣總統參觀了其中一場排練，非常令人興奮，我們很希望能再回到台灣。

而台灣的觀衆也非常期待再看到NDT的演出，距離上一次NDT訪台一定超過十年了吧！（編按：NDT上次訪台爲1987年，兩廳院開幕慶）

運用科技，不要忘記人性、傳統…

我們剛剛談到未來，您認爲您的舞蹈在未來可能會是什麼面貌，是否會因世界的觀念與美學，或者科技的發展而改變？

科技對舞蹈將有很大的影響。現在你已經可以看出，電腦科技運用在舞蹈已經愈來愈重要，特別可以看到影片和錄影對舞蹈有很大的影響，愈來愈多的舞作運用錄影技術來編創，那也是我所感興趣的。我認爲科技的運用對未來的藝術面貌有一定的影響，現在人類透過機器創造出特殊的聲效和音樂，甚至透過電腦創作舞蹈，而特殊的電腦技術也在電影中也創造了不尋常的景觀，非常美麗。所以我認爲它的重要性會與日俱增，但我希望當我們運用科技時，將不會忘記內在的人性。

對您運用錄影創作舞蹈很感興趣，您有特殊的計畫嗎？

是的，我最近的一些作品運用過錄影，不過方法很含蓄，但我未來會特地用錄影技術編舞。

在伊莎貝兒．蘭茲（Isabelle Lanz）的《一座舞蹈的花園》A Garden of Dance一書中，您的作品被冠以「白色芭蕾」（Ballet Blanc）的小標題。

是的，那是我討厭的標題，是她的主意，我試著請她拿掉，她不肯，但我認爲那沒什麼意義。

我猜那提示您的作品包含了對傳統的運用。

傳統是非常重要的，因爲我們都在傳統中成長，我們對未來的傳統也有責任，對未來而言，我們創造傳統。妳知道，我花了一段時間在澳洲的原住民部落，舞蹈對他們非常重要，我卻無法理解。所以我問老人，你到底爲什麼跳舞？他吿訴我，因爲我父親敎我如何跳舞，因爲我必須敎我的孩子。

就是這樣，如此而已，他甚至不必考慮舞蹈的問題，他視自己爲過去與未來之間的連結點，他知道如果少了這個連結點，傳統就不會繼續，非常簡單。所以爲什麼跳舞？因爲父親敎我，而我必須傳給後代，精采！

您近期的作品稱爲「黑白系列」，就在您那情感色彩濃厚的舞蹈極受歡迎時，什麼動機讓您做了如此的改變？

我猜那是在我差不多四十歲的時候，你知道，人到了四十歲的年齡，通常會經歷一段困擾的時期，因爲站在人生的中點是如此的奇怪。這時你問自己，我到底在這裡做什麼？什麼是眞正重要的？我的作品的精髓是什麼？所以我嘗試專注地檢視舞台上的所有事物：非常抒情的服裝、最傑出而美麗的音樂，魏本、巴赫、賴克、莫札特的音樂……；然後就是舞蹈中最必要的元素，抽取出最精華的部分來運用，看看簡單之中能有多豐富，就像日本人簡化事物的偉大方法，我很喜歡，並且深受影響。

從書中，我們知道您稱您早期那些最受歡迎的作品爲「恐龍芭蕾」（筆者按：季里字將非常受歡迎的舊作比喻爲電影《侏僵紀公園》，您爲何如此稱呼自己的作品，它是否暗示了觀衆較難以接受您近期的作品？

事實上，也許我最近的作品更有趣。但你知道，當許多編舞家回顧自己的作品大多不喜歡，他們認爲舊作已經落伍了，並且寧可毀滅它們，不過基本上這是愚蠢的，因爲舊作仍有許多價値，只是我們以爲我們的發展已經離過去很遠，因此認爲舊作不重要，但那是因爲我們愚蠢，舊作還是有它的重要性。否則沒了那些恐龍，你就不會在這兒了。我要帶其中一隻恐龍到台北。

我知道，《詩篇交響曲》Symphony of Psalm。

聆聽音樂，才決定與它對話的內容

您現在使用的音樂和以前比起來很不相同，這種變化是由於您想改變舞蹈風格的意圖，或純粹是音樂喜好的轉變？

我的喜好不同了，我一直在發展（但願如此！），我不想停止發展，所以你的喜好也會隨著年齡而改變。我喜歡非常精鍊的音樂，它們吿訴你一些非常明確、非常基本的事，它們的長度通常很短，所以我最近的很多作品都用了許多很短的音樂。我必須信任我所工作的音樂，不僅僅喜歡，我必須信任它，因爲我知道我必須聽上一百遍、二百遍，所以即使到了第二百遍，我希望那音樂仍然饒富趣味。

您的作品的音樂性很強，所以人們常和巴蘭欽、羅賓斯相提並論，您的看法呢？能否談談您編舞時對音樂的運用？

再一次，我很榮幸被與巴蘭欽（Grorge Balan chine）或羅賓斯（Jerome Robbins）相提並論，因爲他們是我的大英雄。音樂是非常具啓發性的。但我現在對音樂的運用和以前不同，我過去編舞的方法好像動作直接從音樂中出來，近似民俗舞蹈和民俗音樂，它們是同時產生的。所以我過去追求的是同樣的關係，在我的舞蹈與現有的音樂之間。那是過去。

現在我必須更獨立，因爲我有自己要表達的事，我不想只敍述已經被音樂說過的話。現在我喜歡創造和音樂的對話，但是，如果你想和別人對話，你必須非常仔細地聆聽對方，否則就不是對話。所以即使我和音樂說的話不同，我還是得仔細聆聽音樂在說什麼，並且瞭解它，然後我才決定對談的內容，也許否定它，和音樂爭辯。

基於種種原因，人們常常將您和許多前輩大師比較，比方試圖聯結您和柯蘭克（John Cran-co）、馬克米蘭（Kenneth MacMillan）等。

你知道，柯蘭克是一個很好的人，我和他一起工作了很多年，但他的編舞和我完全不同，所以我認爲我的作品完全無法和他相比較，不過我很喜歡他的人；我覺得，至少我這樣認爲，我和泰特利或羅賓斯一起工作比較自然。

奇怪的是，你知道安東尼．都鐸？他稱我爲他的孫子，問我願不願意繼承他所有的作品，我說不。他吿訴我，我所做的事是他所希望做的，如果他能更年輕的話。而我甚至不瞭解他的作品。

我的許多朋友都是編舞家，許多編舞家都不大和其他編舞家交往，我卻有許多編舞家朋友。我喜歡許多其他人的舞作，這就是爲什麼我們的舞碼非常多樣。我擔任藝術指導的二十二年來，已經邀請了大約六十位編舞家到這個舞團。

向舞者學習，學習接受自己……

剛剛您提到澳洲原住民部落的經驗，是不是時間的巧合，或原住民舞蹈激發了靈感而發展出「黑白系列」？

原住民舞蹈完全改變了我思考的方法，因爲他們將舞蹈當作社會結構中基本而必要的活動，所以他們接近舞蹈的方式和我們差異極大。你可以看到，舞蹈在我們的社會大概像一種奢華品，但他們卻視爲生命的基本藝術。這想法令人興奮，而且非常重要，我希望人們更重視舞蹈，比方從幼童開始。

藝術中有三種是運用人體作爲表達的工具，那就是舞蹈、唱歌和演戲，但只有舞蹈完全以肢體表現。你可以是廣播中的演員、歌者，但不能是廣播中的舞者；你可以是電視節目的舞者，卻無法成爲廣播中的舞者。

所以我也視舞蹈爲接受自己的過程，當我跳舞，我就是藝術的世界，因爲我跳舞，我呈現自己，我自己就是藝術的世界。我整天在鏡子中看著自己，其實蠻困難的，因爲如果我的眼睛很美，我不會注意眼睛，而會在乎我的脚；如我有漂亮的身材，我卻會在意我的頭。所以我們舞者總是有意地注視自己的缺點，而偉大的舞者則是一定程度地完成接受自己。他們不宣稱自己是完美的，他們說我就是這樣，而我相信我能呈獻給你有價値的東西。所以，成爲舞者，首先就要接受，這也是其他人可以學習的，通常人們對自己過度吹毛求疵，總是在懲罰自己，但完美是不可能的。

我認爲你們可以向舞者學習，如果你能接受自己，那麼你就可以接受別人，因此聯結的過程就更簡單。假使每個人都學習照鏡子的舞者，一直接受，在工作中、生活中，它將使世界改善些許，我希望。

我希望有足夠時間可以旅行、看書…

這眞是獨特的見解。您談到澳洲原住民給您的啓示以及您對日本文化的喜好，您是否經常旅行？

還不夠，我希望未來有更多時間旅行。但我和舞團一起旅行非常頻繁，比如今年要到維也納、黎巴嫩、巴黎、倫敦、東京、漢城、台北、香港、開普敦、紐約、墨西哥、澳洲、阿根廷……

除了巡迴演出外，旅行對您的創作與人生意義是什麼？旅行對您的創作有很大的影響嗎？

當然非常重要，我很喜歡旅行，如果我能選擇的話，我想找時間到印度，因爲那是世界上非常重要的精神聖地，而且那裡的舞蹈還有旣豐富又複雜的精神層次。其實我去過一次，在邦貝過境一夜，被蚊子叮得很慘。

您的作品似乎有很濃的文學性，並且常常結合視覺藝術來創作，能否談談兩者？

你知道，我對文學很感興趣，但我對文學卻一竅不通，我沒有時間閱讀，但我希望未來能有時間閱讀，舞團的行政工作很多，我希望卸除藝術指導職位後能有時間閱讀。太多訪問了。

眞抱歉。

但，當然我經常接觸視覺藝術，我經常到美術館、藝廊看展覽，我的作品中像《童戲》Kinderspelen、《遊戲不再》No More Play等，都受到繪畫、雕塑的直接影響。

您自己畫畫嗎？

噢，沒有！……可以說有，但也不盡然，我有時會畫，當編舞需要時。但我希望學書法，你看得懂那幅字嗎？

當然，但旁邊那些日文我不懂，應該是人名，那四個字是「説明欲望」。

是的，欲望是無法解釋的。

我還注意到你的門口掛著一張中文牌子，寫著「今日公休」。

那是我日本之行的收藏品。

確定火花會落在乾柴上，燃燒…

我們知道許多NDT舞者已經成爲有名的編舞者，您如何鼓勵或啓發這些年輕編舞家？

我想這是藝術指導最重要的責任，給年輕人機會去發揮他們的創造力，我認爲當一個藝術指導看到這樣的火花，從火花之中你必須想到它成爲火燄的可能性，所以你得確定這個火花會落在乾柴上，讓它燃燒，同時希望不會有什麼東西跟著付之一炬。

這是藝術指導的一項艱鉅任務，我在二十八歲上任藝術指導實在太年輕、太年輕了。我不知道如何指導，即使今日我和舞者之間仍存在著問題，我不瞭解他們，他們不瞭解我，一直存在著困難。如果你問我如何成爲一個好的藝術指導，我可以吿訴你怎麼辦（現在我才明白，以前我並不曉得），你必須眞誠地去發掘一個人的才華，一旦發現了才華，你必須讓他有發展的可能。不過當你發現他的才能應該往這個方向發展，他卻很可能要往另一邊發展去，那時你就必須有足夠的智慧去處理。人們總想做他們做不到的事，很多抒情的舞者想變成戲劇性的舞者，戲劇性的舞者想成爲抒情的舞者。而藝術指導就要明白地吿訴他們，提供機會讓他們朝這個方向發展，勸他們別往反方向走去。

是的，我們知道在您和NDT的成功背後，有著許多艱難的過程。明年您卸除藝術指導職務後，工作内容有何改變？

我會擔任編舞者和藝術顧問，藝術顧問的工作包括演什麼舞碼、邀請哪位編舞家，和決定舞者等，至於巡迴、舞團行程等行政工作就由新任藝術指導負責。

和其他舞團有合作計畫嗎？

大概不會很多，因爲我已經有三個團了。

您創立NDT3的想法爲舞蹈世界開啓了一扇嶄新的窗口，成立ND T3是否和您的妻子薩賓娜．庫菲柏格（Sabine Kupferberg）有關係？能否談談您和她在工作和情感上的關係，以及她對您的影響？

這問題很複雜，你知道，我在工作中認識薩賓娜，我很喜歡她的舞蹈和性格，我們是這樣認識的，隔了很久我們才決定在一起。她是性情中人，她的表情就像一本攤開的書，一看便明瞭，這種特質在舞台上非常重要，她的確是我所認識的好舞者之一，她也許沒有最好的技巧，但表達方面卻非常特出。她對我有很大的影響，特別是她的性格。

她當然也給我創立NDT3的靈感，但是，千萬不要錯誤地以爲我爲我的妻子創立一個舞團。事實上我來這裡之前就與她一起工作，當我來到這裡，我將她擺到舞團的最底層，從未給予她任何優惠待遇，我從未因她是我的妻子而給她獨舞角色，我討厭這樣。無論如何，她是NDT3的重要成員之一，還有其他非常可貴的高齡舞者，你知道傑哈．雷梅特（Gerard Lemaitre）？他在舞團也很資深，現在是NDT3的成員，很不幸地他正因病手術中。

時間到了，您要去排練？謝謝您撥空接受訪問，我們在台北相見，您會去嗎？

會的！我們就要在瘋狂的經濟危機中造訪亞洲了。

特約採訪｜邱馨慧