傑利.季里安。
傑利.季里安。(荷蘭舞蹈劇場 提供)
特別企畫 Feature 特別企畫/舞出靈魂詩/專訪篇

歐洲舞壇巨擘

專訪荷蘭舞蹈劇場藝術總監季里安

藝術中有三種是運用人體作爲表達的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戲,但只有舞蹈完全以肢體表現。我也視舞蹈爲接受自己的過程,當我跳舞,我就是藝術的世界,因爲我跳舞,我呈現自己,我自己就是藝術的世界。如果你能接受自己,那麼你就可以接受別人,因此聯結的過程就更簡單。──季里安

藝術中有三種是運用人體作爲表達的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戲,但只有舞蹈完全以肢體表現。我也視舞蹈爲接受自己的過程,當我跳舞,我就是藝術的世界,因爲我跳舞,我呈現自己,我自己就是藝術的世界。如果你能接受自己,那麼你就可以接受別人,因此聯結的過程就更簡單。──季里安

時間:1998年12月9日上午

地點:海牙

在荷蘭舞蹈劇場(NDT, Nederlan ds Dans Theater)超過二十年中,您不但成爲二十世紀最具影響力的編舞家之一,也使NDT成爲世界頂尖的舞團,更以成立NDT3使舞蹈世界驚喜。接下來呢?我想許多人都非常感興趣,當世界正準備迎接千禧年和新世紀,您和NDT有什麼特別的計畫?

首先謝謝你的稱讚,也很高興知道我具有影響力。你知道,就我來說,有件事會有所改變,明年我將卸任藝術指導,舞團會有新的藝術指導,但未來我會繼續在舞團擔任藝術顧問(Artistic Advisor)和編舞家。

你知道,公元二〇〇〇年對我而言完全沒有特殊的意義,它只不過是另一年,我不明白人們爲何如此狂熱於慶祝,我知道那表示耶穌即將二千歲,但世界上許多人並非基督徒,我認爲我們應該僅僅將它看成人生中的另外一年。我想我們不會爲千禧年準備任何大活動,只會繼續工作,就像過去和現在,但願未來發展出令人興奮的計畫。

當然,我必須說我非常高興到台灣,NDT2曾經去過,當時的蔣總統參觀了其中一場排練,非常令人興奮,我們很希望能再回到台灣。

而台灣的觀衆也非常期待再看到NDT的演出,距離上一次NDT訪台一定超過十年了吧!(編按:NDT上次訪台爲1987年,兩廳院開幕慶)

運用科技,不要忘記人性、傳統…

我們剛剛談到未來,您認爲您的舞蹈在未來可能會是什麼面貌,是否會因世界的觀念與美學,或者科技的發展而改變?

科技對舞蹈將有很大的影響。現在你已經可以看出,電腦科技運用在舞蹈已經愈來愈重要,特別可以看到影片和錄影對舞蹈有很大的影響,愈來愈多的舞作運用錄影技術來編創,那也是我所感興趣的。我認爲科技的運用對未來的藝術面貌有一定的影響,現在人類透過機器創造出特殊的聲效和音樂,甚至透過電腦創作舞蹈,而特殊的電腦技術也在電影中也創造了不尋常的景觀,非常美麗。所以我認爲它的重要性會與日俱增,但我希望當我們運用科技時,將不會忘記內在的人性。

對您運用錄影創作舞蹈很感興趣,您有特殊的計畫嗎?

是的,我最近的一些作品運用過錄影,不過方法很含蓄,但我未來會特地用錄影技術編舞。

在伊莎貝兒.蘭茲(Isabelle Lanz)的《一座舞蹈的花園》A Garden of Dance一書中,您的作品被冠以「白色芭蕾」(Ballet Blanc)的小標題。

是的,那是我討厭的標題,是她的主意,我試著請她拿掉,她不肯,但我認爲那沒什麼意義。

我猜那提示您的作品包含了對傳統的運用。

傳統是非常重要的,因爲我們都在傳統中成長,我們對未來的傳統也有責任,對未來而言,我們創造傳統。妳知道,我花了一段時間在澳洲的原住民部落,舞蹈對他們非常重要,我卻無法理解。所以我問老人,你到底爲什麼跳舞?他吿訴我,因爲我父親敎我如何跳舞,因爲我必須敎我的孩子。

就是這樣,如此而已,他甚至不必考慮舞蹈的問題,他視自己爲過去與未來之間的連結點,他知道如果少了這個連結點,傳統就不會繼續,非常簡單。所以爲什麼跳舞?因爲父親敎我,而我必須傳給後代,精采!

您近期的作品稱爲「黑白系列」,就在您那情感色彩濃厚的舞蹈極受歡迎時,什麼動機讓您做了如此的改變?

我猜那是在我差不多四十歲的時候,你知道,人到了四十歲的年齡,通常會經歷一段困擾的時期,因爲站在人生的中點是如此的奇怪。這時你問自己,我到底在這裡做什麼?什麼是眞正重要的?我的作品的精髓是什麼?所以我嘗試專注地檢視舞台上的所有事物:非常抒情的服裝、最傑出而美麗的音樂,魏本、巴赫、賴克、莫札特的音樂……;然後就是舞蹈中最必要的元素,抽取出最精華的部分來運用,看看簡單之中能有多豐富,就像日本人簡化事物的偉大方法,我很喜歡,並且深受影響。

從書中,我們知道您稱您早期那些最受歡迎的作品爲「恐龍芭蕾」(筆者按:季里字將非常受歡迎的舊作比喻爲電影《侏僵紀公園》,您爲何如此稱呼自己的作品,它是否暗示了觀衆較難以接受您近期的作品?

事實上,也許我最近的作品更有趣。但你知道,當許多編舞家回顧自己的作品大多不喜歡,他們認爲舊作已經落伍了,並且寧可毀滅它們,不過基本上這是愚蠢的,因爲舊作仍有許多價値,只是我們以爲我們的發展已經離過去很遠,因此認爲舊作不重要,但那是因爲我們愚蠢,舊作還是有它的重要性。否則沒了那些恐龍,你就不會在這兒了。我要帶其中一隻恐龍到台北。

我知道,《詩篇交響曲》Symphony of Psalm。

聆聽音樂,才決定與它對話的內容

您現在使用的音樂和以前比起來很不相同,這種變化是由於您想改變舞蹈風格的意圖,或純粹是音樂喜好的轉變?

我的喜好不同了,我一直在發展(但願如此!),我不想停止發展,所以你的喜好也會隨著年齡而改變。我喜歡非常精鍊的音樂,它們吿訴你一些非常明確、非常基本的事,它們的長度通常很短,所以我最近的很多作品都用了許多很短的音樂。我必須信任我所工作的音樂,不僅僅喜歡,我必須信任它,因爲我知道我必須聽上一百遍、二百遍,所以即使到了第二百遍,我希望那音樂仍然饒富趣味。

您的作品的音樂性很強,所以人們常和巴蘭欽、羅賓斯相提並論,您的看法呢?能否談談您編舞時對音樂的運用?

再一次,我很榮幸被與巴蘭欽(Grorge Balan chine)或羅賓斯(Jerome Robbins)相提並論,因爲他們是我的大英雄。音樂是非常具啓發性的。但我現在對音樂的運用和以前不同,我過去編舞的方法好像動作直接從音樂中出來,近似民俗舞蹈和民俗音樂,它們是同時產生的。所以我過去追求的是同樣的關係,在我的舞蹈與現有的音樂之間。那是過去。

現在我必須更獨立,因爲我有自己要表達的事,我不想只敍述已經被音樂說過的話。現在我喜歡創造和音樂的對話,但是,如果你想和別人對話,你必須非常仔細地聆聽對方,否則就不是對話。所以即使我和音樂說的話不同,我還是得仔細聆聽音樂在說什麼,並且瞭解它,然後我才決定對談的內容,也許否定它,和音樂爭辯。

基於種種原因,人們常常將您和許多前輩大師比較,比方試圖聯結您和柯蘭克(John Cran-co)、馬克米蘭(Kenneth MacMillan)等。

你知道,柯蘭克是一個很好的人,我和他一起工作了很多年,但他的編舞和我完全不同,所以我認爲我的作品完全無法和他相比較,不過我很喜歡他的人;我覺得,至少我這樣認爲,我和泰特利或羅賓斯一起工作比較自然。

奇怪的是,你知道安東尼.都鐸?他稱我爲他的孫子,問我願不願意繼承他所有的作品,我說不。他吿訴我,我所做的事是他所希望做的,如果他能更年輕的話。而我甚至不瞭解他的作品。

我的許多朋友都是編舞家,許多編舞家都不大和其他編舞家交往,我卻有許多編舞家朋友。我喜歡許多其他人的舞作,這就是爲什麼我們的舞碼非常多樣。我擔任藝術指導的二十二年來,已經邀請了大約六十位編舞家到這個舞團。

向舞者學習,學習接受自己……

剛剛您提到澳洲原住民部落的經驗,是不是時間的巧合,或原住民舞蹈激發了靈感而發展出「黑白系列」?

原住民舞蹈完全改變了我思考的方法,因爲他們將舞蹈當作社會結構中基本而必要的活動,所以他們接近舞蹈的方式和我們差異極大。你可以看到,舞蹈在我們的社會大概像一種奢華品,但他們卻視爲生命的基本藝術。這想法令人興奮,而且非常重要,我希望人們更重視舞蹈,比方從幼童開始。

藝術中有三種是運用人體作爲表達的工具,那就是舞蹈、唱歌和演戲,但只有舞蹈完全以肢體表現。你可以是廣播中的演員、歌者,但不能是廣播中的舞者;你可以是電視節目的舞者,卻無法成爲廣播中的舞者。

所以我也視舞蹈爲接受自己的過程,當我跳舞,我就是藝術的世界,因爲我跳舞,我呈現自己,我自己就是藝術的世界。我整天在鏡子中看著自己,其實蠻困難的,因爲如果我的眼睛很美,我不會注意眼睛,而會在乎我的脚;如我有漂亮的身材,我卻會在意我的頭。所以我們舞者總是有意地注視自己的缺點,而偉大的舞者則是一定程度地完成接受自己。他們不宣稱自己是完美的,他們說我就是這樣,而我相信我能呈獻給你有價値的東西。所以,成爲舞者,首先就要接受,這也是其他人可以學習的,通常人們對自己過度吹毛求疵,總是在懲罰自己,但完美是不可能的。

我認爲你們可以向舞者學習,如果你能接受自己,那麼你就可以接受別人,因此聯結的過程就更簡單。假使每個人都學習照鏡子的舞者,一直接受,在工作中、生活中,它將使世界改善些許,我希望。

我希望有足夠時間可以旅行、看書…

這眞是獨特的見解。您談到澳洲原住民給您的啓示以及您對日本文化的喜好,您是否經常旅行?

還不夠,我希望未來有更多時間旅行。但我和舞團一起旅行非常頻繁,比如今年要到維也納、黎巴嫩、巴黎、倫敦、東京、漢城、台北、香港、開普敦、紐約、墨西哥、澳洲、阿根廷……

除了巡迴演出外,旅行對您的創作與人生意義是什麼?旅行對您的創作有很大的影響嗎?

當然非常重要,我很喜歡旅行,如果我能選擇的話,我想找時間到印度,因爲那是世界上非常重要的精神聖地,而且那裡的舞蹈還有旣豐富又複雜的精神層次。其實我去過一次,在邦貝過境一夜,被蚊子叮得很慘。

您的作品似乎有很濃的文學性,並且常常結合視覺藝術來創作,能否談談兩者?

你知道,我對文學很感興趣,但我對文學卻一竅不通,我沒有時間閱讀,但我希望未來能有時間閱讀,舞團的行政工作很多,我希望卸除藝術指導職位後能有時間閱讀。太多訪問了。

眞抱歉。

但,當然我經常接觸視覺藝術,我經常到美術館、藝廊看展覽,我的作品中像《童戲》Kinderspelen、《遊戲不再》No More Play等,都受到繪畫、雕塑的直接影響。

您自己畫畫嗎?

噢,沒有!……可以說有,但也不盡然,我有時會畫,當編舞需要時。但我希望學書法,你看得懂那幅字嗎?

當然,但旁邊那些日文我不懂,應該是人名,那四個字是「説明欲望」。

是的,欲望是無法解釋的。

我還注意到你的門口掛著一張中文牌子,寫著「今日公休」。

那是我日本之行的收藏品。

確定火花會落在乾柴上,燃燒…

我們知道許多NDT舞者已經成爲有名的編舞者,您如何鼓勵或啓發這些年輕編舞家?

我想這是藝術指導最重要的責任,給年輕人機會去發揮他們的創造力,我認爲當一個藝術指導看到這樣的火花,從火花之中你必須想到它成爲火燄的可能性,所以你得確定這個火花會落在乾柴上,讓它燃燒,同時希望不會有什麼東西跟著付之一炬。

這是藝術指導的一項艱鉅任務,我在二十八歲上任藝術指導實在太年輕、太年輕了。我不知道如何指導,即使今日我和舞者之間仍存在著問題,我不瞭解他們,他們不瞭解我,一直存在著困難。如果你問我如何成爲一個好的藝術指導,我可以吿訴你怎麼辦(現在我才明白,以前我並不曉得),你必須眞誠地去發掘一個人的才華,一旦發現了才華,你必須讓他有發展的可能。不過當你發現他的才能應該往這個方向發展,他卻很可能要往另一邊發展去,那時你就必須有足夠的智慧去處理。人們總想做他們做不到的事,很多抒情的舞者想變成戲劇性的舞者,戲劇性的舞者想成爲抒情的舞者。而藝術指導就要明白地吿訴他們,提供機會讓他們朝這個方向發展,勸他們別往反方向走去。

是的,我們知道在您和NDT的成功背後,有著許多艱難的過程。明年您卸除藝術指導職務後,工作内容有何改變?

我會擔任編舞者和藝術顧問,藝術顧問的工作包括演什麼舞碼、邀請哪位編舞家,和決定舞者等,至於巡迴、舞團行程等行政工作就由新任藝術指導負責。

和其他舞團有合作計畫嗎?

大概不會很多,因爲我已經有三個團了。

您創立NDT3的想法爲舞蹈世界開啓了一扇嶄新的窗口,成立ND T3是否和您的妻子薩賓娜.庫菲柏格(Sabine Kupferberg)有關係?能否談談您和她在工作和情感上的關係,以及她對您的影響?

這問題很複雜,你知道,我在工作中認識薩賓娜,我很喜歡她的舞蹈和性格,我們是這樣認識的,隔了很久我們才決定在一起。她是性情中人,她的表情就像一本攤開的書,一看便明瞭,這種特質在舞台上非常重要,她的確是我所認識的好舞者之一,她也許沒有最好的技巧,但表達方面卻非常特出。她對我有很大的影響,特別是她的性格。

她當然也給我創立NDT3的靈感,但是,千萬不要錯誤地以爲我爲我的妻子創立一個舞團。事實上我來這裡之前就與她一起工作,當我來到這裡,我將她擺到舞團的最底層,從未給予她任何優惠待遇,我從未因她是我的妻子而給她獨舞角色,我討厭這樣。無論如何,她是NDT3的重要成員之一,還有其他非常可貴的高齡舞者,你知道傑哈.雷梅特(Gerard Lemaitre)?他在舞團也很資深,現在是NDT3的成員,很不幸地他正因病手術中。

時間到了,您要去排練?謝謝您撥空接受訪問,我們在台北相見,您會去嗎?

會的!我們就要在瘋狂的經濟危機中造訪亞洲了。

 

特約採訪|邱馨慧

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