近来，碧娜．鲍许及团员受邀到世界各地做「田野」，再回德国排练新舞。去年他们首度在欧洲以外的美国创作《只有你》，之后也首度到了远东地区的香港，进行一次历史性的工作──为「九七的香港」编舞，以便今年能在香港演出。本刊特邀刚好去年十—月份也在香港编舞的古名伸，在大师来台前做一次近距离访谈。
绕著地球创作
你近期在不同国家进行创作，而这些国家的文化都不同，创作时有没有把文化议题放入考虑？
这几次都是各国邀约的创作，是在无意间发生的，经历彼此分享的过程后，我学到很多，开启了许多门，发觉了更多情感，虽然人物不同，但彼此相似的地方令我非常感兴趣，这种（以城市为主题的）创作每次情况都不同，也因此相当困难。或许第一次在义大利的作品（《胜利者》）较简单，因为我去过义大利很多次，但这次（在香港）非常困难，因为虽遇到很多人，但却没机会去认识他们。作品是要靠对人的深入认识，如果光靠外表上得来的印象，而不能从他们内心去理解，对我来说是很难的。
你的作品都以人和人的关系为主。其实无论是亚洲人或白人，都有些共通性，……
是啊，如当我们听到同样的音乐，我们同样会被感动……
但从你来到香港的这几天，以你从旁观者的角度来看，你觉得亚洲人彼此相处的方式和西方人有何不同？
我还不知道，我去过日本几次，但感觉与香港很不同，虽然他们也是亚洲人……这很复杂，即使在香港，去到不同地区，差异也很大……
许多人不让我和他们相处，连让我拍个照、留下纪录都很难，当然他们要拥有自己的隐私权，所以如果问到关于他们彼此的关系、处境，我很难说，我怎知道？如果他们能让我分享，就不同了，但这需要更长的时间，我到此也不过一个多礼拜，虽然到处跑、到处看，产生了很多感觉，但我还没时间去想。
我只是被丢在这儿，靠自己全盘吸收……不知道，或许我不应去试著理解我的想法，而应著重我的感受。毕竟我仍在从事创作的过程，我完全无法得知结果会如何。
我喜欢你对「不去理解想法，而去著重感受」的说法，因为以我自己编舞的经验，许多时候，当我想赋与作品意义时，就不会以预期的方式出现。如当我觉得作品相当沈重时，它呈现出来反而轻松，仿佛作品有了自己的生命似的。
前几天我在开玩笑说，比起第一次来香港，我觉得现在的香港人改变了，行人不再遵守交通规则，只要没车，他们就闯。前几年当他们还遵守灯号而不是看车流时，我感到那很不「中国」，而是很「英国」，可能是英国属地的原因吧！但现在又恢复了中国人的习性，任何事方便就做。
对舞者及创作方式没有预期
至于你的团员，他们不只是舞者，也是演员，有非常全面的才华。你心目中有「理想的舞者」吗？
没有，因为我喜欢每个人的独特性。
是啊，你的舞者来自世界各地。
不只来自不同地方，舞者的个子也有小有大、有瘦有圆、有些年轻，有些较老，是一种混合各种情况的舞团，我很喜欢这样，我也从他们身上学习到很多，甚至更了解自己。我不知道舞者怎么认为，但从了解他们、信任他们、协助他们成长，我发觉到他们各种不同的特质，仿佛发现了自己的另一面。我不仅学习到有关他们，也学到有关自己的部分。我们内心的丰富是非常惊人的，我也极希望团里的舞者有像我这样的感受。
前两天我到歌德学院看了几部有关你的作品和排练的影片，有一个现象非常令我惊讶。当舞者在台上时，他们可能只在说话、或只像行人在走路，但当他们跳起舞时，就看得出他们是真正的舞者，他们非常成熟，不仅是动作、肢体的部分做到了，他们更是全心地投入，连灵魂都放了进去。尤其是，在你的作品或排练时，你会不断要求他们一再重复相同的动作，无论是精神上或肢体上，他们看起来很疲惫，但舞者仍必须努力地去跟。我不知道你怎么认为，但我以局外人来看，感到非常真实，那是无法做假的。感情是自然流露的。你对舞者的施压、再由舞者投射到观众上，使我感受到那种疲惫和真实。
那是因为你真的去尝试了！不只是尝试去看，生活上也不断地尝试。对我而言，重复不是单纯地重复，每次的重复都产生不同的意义。至于为什么要重复？因为每次都不同。
岁月带来的改变
但你觉得你从以前到现在有改变吗？你的作品有不同阶段的演变吗？
作品当然有改变，不是因「我」变了，而是「它」变了。它有了自己的生命。
若你当时诚实地凭自己的感受创作，你在不同的阶段就会产生不同的作品。这是无可避免的。
是有改变，作品仍是你的，但它会因你现在的感受，与曾经经历过的事而不同。当你已做过这个，你就会想去做别的，但如果你想要的太多，则会很难达成，因为时间永远有限……真的，你必须让它自然发生，不过那也只是一种期望，因为时间总是那么短，又必须担心很多事，很费力。无论如何，还是得去做。
这很有趣，好像和你前几天提到的精力（energy）有关，你说你想有更多精力，但是你的体力在变……像你花这么多时间在工作，你是如何画分你的日常生活与工作？
对我而言，它是同一件事，我无法将二者划分开来。我完全无法说这是我的工作、那是我的私生活，对我而言，那是不可能的。
当一名艺术家真幸运。
我知道，真是一种恩典。
是啊，我们可以将生活中撷取的经验转入作品里。中国人相信轮回，我常开玩笑说，我认为你必须修好几辈子的福气才可能成为导演或编舞家，因为他们只要说「我想要这样，不不，是那样」，结果就有好多人跑来跑去，以满足他的愿望或心里的画面，大家都在为他实现梦想！
这种轮回观和印度人的哲学类似吗？
我不太了解宗教，但佛教源自印度，到了中国起了转变，甚至继续传到日本，所以这些地区之间都有一种联系。因此，对西方人来说，这种轮回的观念很「东方」，而且我发现自己越老，越相信。
这种信仰很好啊！
是啊！所以人一定要行善！（笑）。
真奇怪，在此世时，就会想像死后到哪里，灵魂到哪里，……那时候已经不是身体的事了。
当我开始恐惧死亡，当我去假想死后会在哪、世界会变成什么样子……想到自己和这世界会脱离时，真害怕！但轮回论可以安慰人，因为相信它，就会相信自己可以再回来，不会与世界脱节。
有一次我们到印度演出《春之祭》，之后一个男士跑来吿诉我：「那个穿深衣服的女孩为什么那么害怕，搞不好她之后会变成公主！」（编按：剧中，此女被选来献祭，因此即将面临死亡。）
噫……西方人也有这种信仰吗？
多数人信基督教，但也有很多别种宗教，也有很多佛教徒，但还是不太一样，欧洲仍以基督教为主。
那他们相信人死后就上天堂，过著快乐的日子吗？
比那个复杂一点，因为去的可能是天堂或地狱！总之，那一切都很怪，我不懂……
提出「舞蹈剧场」的原由
关于「舞蹈剧场」，你的定义是什么？而且这种风格是怎么开始的？你原先就对它有很明确的概念吗？
一开始会这么标榜是为了让观众知道他们来看的不是芭蕾，因为一般人对「舞团」的想法，总会认为是古典色蕾，或是以芭蕾技巧为主的。但对我而言，它包含的东西更广泛，何况这种「标题」不重要。舞蹈剧场可以包括歌剧、音乐，甚至舞台设计──舞台设计指更广泛的一种空间，包括运用在舞台上的道具──说不说话、跳不跳舞，……舞蹈剧场可以包括很多东西，可以是芭蕾，可以广泛地指任何艺术、或生活，重要的是，在一开始吿诉大家我们不只是古典舞者，否则大家想到舞团就不自主地想到芭蕾伶娜……
仍然坚持让舞者上芭蕾课
但为什么你的舞团现在仍上芭蕾课？
因为我认为那是个非常、非常好的技巧，非常健康，是个很好的基础；很多现代舞技巧总缺少一些身体所需要的复杂性训练，但芭蕾舞者必须一辈子辛苦地锻练自己，即使在台上没有呈现出来，或以另一种方式呈现，芭蕾总是提供了一种很好的身体基础。我在训练舞者时，会再融入我的东西，做为一种好的「准备」。
你对芭蕾采用了一种新的运用方式。许多只受过芭蕾训练的舞者．躯干都很挺直，很僵硬，整个脊髓不易弯曲，……
不，我们很不同，我们重视回到中心点（back to the centre），回归到基础动作。另外，我也喜欢完全不一样的动作方式，特别是我很喜欢用我的手臂与手。
从你的动作，我感觉到你身体的完全投入，不只是比划线条罢了，我觉得你用芭蕾的方式完全不同。你的舞者技巧很棒。这很不简单，因为大部分舞者只会跳芭蕾或现代舞，如何二者合一？许多时候我都希望能找到兼具芭蕾与现代舞经验、但跳的时候却是能融合二者的舞者！
那是因为舞蹈不只是动作，而是关于动作的质地，有些人的动作总是用同样一种能量，他还必须顾到精力……这很难解释的。
我想就像在训练一种技术，你不能只用一种表达方式，跳舞不只是动作本身，而还必须考虑到时间、精力……
用了多少力，多少呼吸，多少感情，全部都在里面，所以动作有许多可能性。
我很高兴听到你这么说。
你现在和舞者们的工作方式，还是采用你出问题让他们即兴发挥的作法吗？
是，……
所以成熟的舞者对你相当重要，因为他们有东西可以提供？
对，没错。不过有些舞者到了香港有点迷失，因为一方面有些人不会说英文，另一方面，香港比起乌帕塔，有太多事情同时在发生了，他们难免有点迷失。
其实这对此新作而言，可能是一件好事，因为香港的重要层面之一，就是「迷失」！
访问｜古名伸 编舞家
翻译整理｜林亚婷
