PAR 表演艺术杂志

Q：《生身不息》的演出阵容非常华丽，阿喀郎、惠尔顿、温蒂．威伦都是国际当红的明星舞蹈家。这几位创作者的什么特质吸引你和他们合作？

A：最早（有合作）行动的是和阿喀郎。阿喀郎在创作和表演上都非常有魅力，一起工作的时候更是，我觉得表演的人一进到排练室后，从那个精力、感染力和能量，可以清楚感受到这人跟妳合不合，跳舞的能量、精力对不对等、相不相当。我想我们俩第一次走进排练场，两人都知道「就是他／她了」。

我们都非常喜欢跟对方一起跳舞。在台上，他非常信任我，我也非常信任他。我知道他一定会在那里守护著这个舞伴，他也知道。合作《灵知》时，他常开玩笑说，以前他觉得整场做完很累，现在做完上半场后他就好轻松，「因为妳在，我什么都不用担心！我有任何事情，妳会帮我撑著；妳有任何状况，我会帮妳撑著。」这是一个奇妙的感觉，是一种信任，然后这份信任是一种能量的加分。

除了舞台上的默契外，我觉得我们都是很热情的人。找到契合的舞伴不难，但对舞蹈的热情，是我们最大的交集。比如我们排舞排到很累，就出去休息。休息不就别谈工作了，结果，两个人停不到五秒，「欸，我跟你说，刚刚那个动作你有没有觉得……」、「我告诉你我下一个作品……」满脑子无时无刻，讨论的不是现在的制作就是下个作品，或是「你觉得这个作品好看吗？」、「为什么那个艺术家要做那个？」、「你有没有看过那个，我跟你说很好看，现在就连给你看！」

我们永远在那个世界里面，不担心别人笑。我在外面的时候，别人会笑我「妳是疯子啊！不跳舞不表演的时候妳在做什么？」我说，想创作、想表演、想跳舞。别人认为妳没有生活。但对我们来说，这就是生活、最有趣的事情！有另一个疯子跟你交流对谈，很棒，很过瘾。

所以我跟阿喀郎一起做《灵知》的巡回，后来我跟他说，想邀请他来台湾，「好，你开口我一定到！」他就是情义相挺。

跟惠尔顿和温蒂的合作也是。我在二○一○年六月和温蒂确定要一起做，惠尔顿一年后才加入。但要把这些明星凑在一起很不容易，我们直到去年暑假才动。

温蒂跟我是两个极端。在美国，她代表巴兰钦，我是葛兰姆，好比是天秤两端。但我们常常一起上课，算是好朋友，彼此很喜欢对方的勇敢、大方、很敢尝试，以及对舞蹈都有很多热情。她的生活没有一件事情是跟跳舞无关的！这还蛮不可思议的。

我们也很期待这么不同的身体运用方式——一个穿硬鞋、一个赤脚；一个举手投足这么张狂，一个这么优雅——会带来什么。我后来想说，干嘛自找苦吃，找一个这么完美的女人在我身边，哈哈！

但我觉得自己很幸运，能碰到这些相知相惜的人，可能是物以类聚吧！我愈来愈相信这原理。

 

Q：《灵知》曾受邀于「新舞风」演出，之后有观众反映，这支舞跟印度神话故事相关，难免造成隔阂。能否谈谈妳对这个作品的认识，以及它跟印度文化的关系。

A：其实那个隔阂、不了解，有时观众可以放轻松一点。我自己看表演通常不看节目单的，也有段时间不看舞蹈表演，因为我成为一个非常挑剔的观众，当我一直在这专业里面，开始用一个评审或老师的角度来看这件事情，那就不有趣了。我时常提醒自己：可不可以放心享受一个晚上的演出？我也看了那次演出，也不是很懂，可是我不在乎有没有告诉我故事，至少我很高兴，音乐太棒了，灯光很漂亮，表演者做得很好。我从表演感受到一些事情，但我不一定要人家说故事给我听。

阿喀郎的确用了神话故事，也用所谓的当代概念和画面去呈现，我不敢替他说话或传达意思，他也许是释放某些能量或故事，但他不想明白告诉你，否则某种程度是在扼杀你的想像空间。

关于这个传统神话，我查到好多个版本。故事中的女性是一个国家的公主，非常有智慧，她跟邻近国家的王子结婚，这个王子找不到对等人家结婚，因为他是个瞎子。对知识教育程度高的女人来讲，某种程度这是不公平的。她就决定，先生没看到的一切，她也不要看见。

 

Q：她做了很大的牺牲……

A：对，但也许也是一种抗议。妳看，这就是每个人说故事方式和理解方式很不一样。到底她是以男人为天，或这是一种抗议？另外，她从小信奉天神，天神赋予她神奇的力量，让她能够预知未来——这是作品叫「灵知」的由来，所以我一直认为在这故事里，女人是主角。天神给了她一百个小孩，但她预见了最大的儿子将来会毁灭掉整个王国。对这位王后来说，儿子将是世界的凶手，但难道她要把他杀掉？

对我来说，它不是故事，而是一种关系。一开始是王后和她信仰的天神的关系，在她瞎掉后，是妈妈和小孩的关系。舞台上的阿喀郎可能是天神、可能是小孩，但事实上，台上只有一个男人和一个女人，也许就是男人跟女人的关系。这是我的解读，我做这件作品时，也努力去了解，但我欣赏它，是欣赏这作品有种带你到另一个世界的能力。就算它是神话、是男人或女人，又怎么样？只要它好看，怎么解读无所谓。

所以我没办法告诉你怎么理解这表演。我会鼓励你走进来，鼓励你去感受，放下肩膀、放下心，从感觉开始。你的感觉不代表、不需要附和别人的感觉。先感受自己的感觉。因为，我说的再多、再漂亮，感受不到又有什么用。

 

Q：妳在玛莎．葛兰姆舞团曾演过很多神话女性的角色，这次又是一个印度神话的女性，妳如何诠释这些不同的神话女性？

A：都不一样，但追根究柢都一样。因为都是人，都是女人。只要回到人，回到人性共通点，其实男人女人好像没什么不一样。可是这不代表它简单唷！也因为喜欢跳葛兰姆作品、喜欢跟阿喀郎工作，让我跳惠尔敦的作品时，即使没有角色，我还是有办法创造一个属于自己的角色。我非常相信，一个表演者绝不可能只有手手脚脚的技巧性而已，你要知道自己是谁、为什么站在这里。我做很多表演永远不会毫无意义和目的地举手踢腿转头。

我最有兴趣的还是女人的角色。我看这作品时，为什么会走到男人和女人的关系？因为一男一女的角色在舞台上，很难不让人走进男女关系里。即使是她们是母子，你说有没有恋母、有没有母亲把儿子当成上辈子情人的感觉？那某种程度的暧昧、某种程度的不伦，只有在舞台上人们才比较能接受。但，是不是正是这种暧昧和这一点点错位的关系，让你揪心了一下？

我甚至觉得，前半段王后对天神的关系，那种信仰就是「爱上了」，仿佛祂才是我的男人。因为她爱这个天神，才这样崇拜他、跟随他。也许这样的关系就是女人对男人的一种需求——一个可以崇拜的对象。

这是我对表演的不同看法，也很难跟人说。但这都是我想过的事情，我思考过了才到角色里的事情，我不要求观众要这样想舞蹈、想画面。有时候，只要男人和女人的手一抓住，那感觉就可以创造一种暧昧。这是表演超有趣的地方。愈没有情节、人物的作品，可以创造出来的暧昧、关系、空间会更大。

妳刚说很多人为什么看不出这个故事？重点就在，那个故事如果这么清楚的话，就不会有那个暧昧关系。对我来说，那是还蛮舒服的暧昧。

 

Q：我们来谈谈身体。阿喀郎、惠尔顿、温蒂各自有很不一样的身体技巧，他们的身体技巧给妳何种激荡？

A：跟阿喀郎比较自然、对等，同是做现代舞的身体，热力和张力强一点也野一点，释放性比较强。芭蕾训练就比较规矩、精致，每件事情都有机可循、条理分明。我常觉得芭蕾舞者的美好像精灵一样，也发现自己身体跟精灵不同，但看了会有刺激，那个刺激会让这个想放肆的身体，更精致一点，把多余的毛边修掉，也会想让自己身上不只有所谓抓狂或是放肆的精力，透过那精致性让自己更内敛些，也用另一种不同的身体线条呈现表演。

确实，在惠尔顿的作品里，人们会看到我出现以前比较少有的讲究线条的表现。

 

Q：阿喀郎呢？我对他舞蹈印象最深的，是他的卡达克技巧（注）、千变万化的手势。

A：啊，他的手非常非常厉害！他每天都练，很可怕！有一次他带我练他的手部练习，我差点把他杀了……累死我了！一直转转转，什么事都没做，就只是转手，我满身大汗！可是做完之后，每一个手指头，还有身体，呼，才会真的到「那里」去。那就是卡达克基本训练，他们的手腕要很有力，脚、大腿、小腿也是，因为他们要身体上挂很多铃铛，身体抖动要很强。

 

Q：这次《生身不息》也有妳自己编创的新作《出口》Way Out，这支作品怎么做出来的？

A：这次是我带一群年轻的台湾舞者一起工作。我编、他们跳。我在这次创作经验中发现，原来我的身体、我的内在，有某种暴力。

怎么说呢，焦虑和压抑也许是现代人的病。感觉自己被框在一个监狱或包围在一个空间里面，但事实上，根本没那个监狱，那是你自己的心创造的牢房，你关住自己。有些压抑，你觉得是世俗礼节造成的，但是没人要求你一定要那样子。有很多话想说，但为什么不说？压压压、叠叠叠，你会很想呐喊出来，但知道自己又不想伤害任何人。这你没有办法控制思考，但就很想撞出去。这个作品是讲一个撞破的过程。

作品叫做《出口》，我朋友来看，看完他说：「这是他们的出口还是妳的出口？我觉得比较像妳的出口。」欸，被看见啰？（笑）

我想，创作者如果够真诚，作品会反映妳真正想呈现的状态。要做创作，心灵要非常乾净，要非常诚实地面对自己。你不知道就是不知道，但也许以后你就会知道。因为，一切都「事出必有因」。

把一群没见过的年轻舞者放上台，朋友也说，「会不会太年轻？」这问题我回家想很久。太年轻？太年轻是问题吗？可你我不都年轻过？朋友又问，「把他们跟沙场老将放在一起，好吗？」我认真想想，不好是什么？是怕他们表现不好丢脸吗？表现不好，那就是我教的不好，就认了。我们还有时间可以加油、可以继续努力。但如果只是因为他们年轻，这对我来说，不是一个理由。

太年轻不代表他们不好。而且在我们年轻时，不都希望别人给我们一个舞台，一个机会？现在，这是我唯一可以给的，那为什么不给？就因为他们年轻？不就是因为他们年轻才需要吗？

我只跟我的舞者说，要记住，出国不代表成功，回台湾也不代表失败，所以我们永远要有很大的期待，很大的学习欲望，要一直看世界，跟世界学习；但跟世界学习的同时，也不能忘记，要把自己的好让世界看到。如果他们有这样的观念，也许这是人生的第一个起点。

 

Q：这几年妳以自由舞者的身分参与许多国际合作，自己一个人出去面对，和在舞团很不一样。

A：是，整个很不一样，可是很好。以前都是你被挑选、被安排去这里那里，现在是你可以选择合作对象，可以选择舞台，选择有质感的演出，连跳舞的方式和跟人相处的方式都有所改变。我相信这跟年龄有很大关系。要有一定经历和能力后，才有自信心去做选择。刚开始选择没那么自在，会担心不知道别人怎么看自己，但踏了第一步，一切就好了。现在我自己就是一个舞团，可以把自己拿出去外面和人合作。

我自己觉得，我的生命地图走得还蛮漂亮的耶！（笑）我相信这段时间是在创造另一个人生舞台，我的人生位置正在转换。舞台不会因为年纪而消失，相反的，舞台有愈展愈大的感觉。我很开心自己过去一、廿年没有浪费，都很认真地过。那些财富是我将来经营人生舞台很大的养分，感觉很饱满。

有人问我，妳会不会觉得自己走到人生最棒的时候？我说，别这么说，你怎么知道我不会更棒！每个岁数，每个生命过程，每个舞台，如果可以这么开心地一直走下去，就会永远创造巅峰。所以人家说，舞者生涯怎样，成就怎样，这好像说不准耶，盖棺才能论定。这是一辈子的事情，没走到终点，一切都不算。

 

注：卡达克（Kathak）为印度的传统舞蹈，混合了北印度、中亚和波斯的舞蹈元素。最早的卡达克表演者被视为说故事的人，在寺庙仪典时表演。其舞蹈特重关节的运用，发展出相当繁复的手、指和步法。