曾於多年前受屛風表演班邀請來台演出的「進念．二十面體」是香港最具創造力的劇團之一。「進念」除了以舞台意象、爭議性話題在劇場內造成震撼之外，它對香港文化活動、生態的持續關心與投入，使得我們在談論香港文化圈如何看待／面對「九七」時，自然不能沒有「進念．二十面體」更不能不採訪進念的掌舵者──榮念曾。
一九九七年是香港面臨重大變革的一道關口，政治、經濟，文化藝術亦因而產生變化，近年熱論中的文化政策，便是其中的產品。
要看看香港文化圈如何對待／面對九七，自然不能沒有「進念二十面體」的份兒，作爲一直與體制打交道、斡旋、抗衡的文化團體，進念的藝術總監榮念曾也就順理成章的成爲訪談這個問題的對象。
「九七」對香港藝術的前後，有其或無遠弗屆的影響，榮念曾早在其創作，或以往的訪談中都曾提及。因此，除了訪談整理外，本文並穿引他過去的意見，以冀全面觀照。
朱瓊愛（以下簡稱朱）：我們知道，進念很早就在作品中探討「九七」的影響，如對制度的剖析。是否可以先談談藝術與制度的關係？
「九七」催化了文化界的反省
榮念曾（以下簡稱榮）：藝術與制度的關係一向愛恨交纏，究竟兩者是相輔相成，還是抗拒與矛盾，其實一直是値得探討的問題。本來做原創藝術的工作者（尤其是前衞藝術工作者）經常會提出制度與藝術的討論，但「九七」放在眼前，似乎整個文化藝術界也開始受影響而思考這些問題。由這個角度看，「九七」催化了文化界的反省，對社會發展是有積極的作用。
我認爲現在應關心的不只是台上的演出，還應包括台下的行動。這正是我們好好應用在舞台上累積的經驗去處理舞台以外事務的時候。
在創作過程中，我們除了學會表達和澄淸自己的感覺和思想，同時亦通過集體創作的概念，學會怎樣民主地處理矛盾；在排練過程中，我們除了認識到時間空間相互調動和配合，同時亦明白相互支援合作的各種途徑。至於在演出前後，讓我們體驗到生動的演出者和被動的觀衆間各種關係之外，我們也學會如何總結經驗，擴展實驗更寬的創作領域。
這些經驗在現實生活中正好用來借鏡和印證。
最近我和大家談起藝術和「組織」（Institution）的關係。我常覺得藝術的本質是探討的，是浮動的，是不斷的更新，再更新。而「組織」則永遠講究穩定、功效、高紀律化及系統化。兩者之間似乎很對立，有矛盾（就像進念的創作和管理）。
譬如推動創作總是要大膽和破格，不要墨守成規，要活潑不要怕做錯，只怕不做；然而到了眞正大膽、破格的時候，很自然就觸犯保守社會的禁忌。而出面制裁的永遠是「組織」，用的方法是法律和道德制度。
但是，若是我們能抽離地去明白藝術和組織的本質和關係，我想，我們還是可以尋找一套方法去平衡兩者。不要絕對化它們，也不要對立化它們。我們要明白制度和組織是創作出來的，也可以是探討的、浮動的和不斷更新的，而藝術的創作過程不是無政府主義，兩者相互督促而不是相互攻擊。大家都應有肚量，都應有前瞻。
譬如進念作爲一個「組織」，發展一個有探討性，不斷更新的制度是一項很大的戰爭，尤其是進念在創作方面總標榜著超越已有的價値觀（也就是說「藝術」無從評估、同時也不能評估的」），然而制度得講究的是功效、紀律和穩定。管理的學問是可以被拿來印證的，藝術的學問似乎就有些混著幹，在假象上製造假象。
這些問題，都很値得大家多想想。
制度改革過程中自會有新的空隙
好的來說，「九七」制度改革過程中自會有新的空隙，只要藝術工作者團結，自覺和主動，自然會爭取更多新的創作空間。這些現象對香港的藝術整體發展肯定是好的。
同時，九七以後，中港交流加強，也爲香港開了許多窗口。衆所周知，香港的大衆文化早已進入中國社會，前衞文化是否也可以？我看是時間上的問題。前衞文化推動著更開放式的溝通和參與，跟著來的便是民主。因此，九七前後的香港前衞文化更形重要。
朱：那九七對創作上的轉變，譬如題材選擇和語言運用，有沒有影響？
榮：題材選擇和語言運用只是內容的問題，更重要的是形式問題。譬如保守的表演藝術就停留在旣定形式上。訴求的是主題表達，甚至「正確」主題的表達。
要知道形式的多元化和變動也直接在推動和改進社會對制度多元化和變動的一種力量。同時，形成的多元化和變動肯定會令社會更開放地去看事物，去自我檢討。
我覺得藝術不一定只能局限在「言志」功能，藝術可以是最前線的探索、實際性的探索。但實驗性創作其實極需要有理性客觀的評論（critical review）去配合，以便反省反思。
但可惜中國文化影響下的香港社會，正缺乏這方面的條件，有的只是犬儒式的批判，缺的是理性的論述。少了論述，藝術就固步自封。這正是香港文化界基本架構不健全的後果，也反應政策制訂者的智慧和知識都不足夠。
身處商業掛帥的香港，文化逐步被「企業化」；文化工作的運作，也難逃「市場經濟效益」的影響。文化工作者在夾雜中苦心經營，權衡着理想與實際，憑的就是一股熱誠。但是，眞正要處理的，除了來自各方以「標準」爲名的壓力之外，還有就是自身對「標準」的認識和開放度。
在這種情況下，關心文化策略的許多藝術管理工作者，可以很敏銳地爲藝術工作者，爭取更多空間；找尋一種同步的經驗，而不是做監察或對立。
我想，毛澤東是一個最好的例子。他本身就是一個「藝術家」，卻最懼怕藝術所能產生的威力；在延安文藝講座裡，蓄意將藝術「定位」，和藝術工作者對立起來，豎立「標準」來框定「大方向」。到了文革時期，乾脆創造出一種「模式」，比引導性的「標準」更爲絕對，名之為「樣板」。
於是博物館裡的玻璃櫃中，又收伏了一頭洪水猛獸。
不可以純粹的沉迷在自己的創作上
朱：這又回到當時政策的問題。
榮：是呀，所以進念的趨勢，是在一直在處理文化政策，因爲它在影響着你，曾經有段時間進念的精力都花在這之上，卻發現發展出了制度後，後繼無人，倒不如把人力分散在學校、學術、政策制訂、藝術活動，希望可以培養一批新的藝術家，可以勇往直前的。
在過去十年的創作，因爲碰到邊緣，就要和制度有所磨擦，你不得不處理它，不可以純粹的沉迷在自己的創作上。
近年來我們不斷接到海外邀請參加國際演藝節，可見香港劇藝創作已被國際注目。「國際化香港」本來就是一個可行性方案。可惜在文化方面，香港國際間交流的輸入和輸出簡直不成比例，眞値得我們重新評估本地的文化策略。
朱：說來說去，除了進念以外，還有其他團體在積極地處理／面對這問題嗎？
榮：很多人在進行，但團體嘛？「非常林奕華」和郭占美可以是，因爲他們在不斷實驗，他們在第一階段，在處理過自己的邊緣身份後，應會對制度有所回應和影響。
其實，不一定在劇場內，有許多社區藝術其實很有趣，也在處理、面對制度和周遭環境的關係。
朱：但你看文化政策環境的穩定性，對創作其實有否影響？
榮：我看環境其實並不穩定。藝術應是推動環境、制度的發展，所以絕不會穩定。藝術創作者也要對文化政策作回應，以對環境發展有所影響。
和香港政界同樣有趣的是香港的敎育界，他們也經驗着身份的「危機」。
在權威瓦解的時代和民主定位的時代，老師和學生的身份正不斷地尋找更適當的位置去調整和配合，因爲身份和角色的不穩定，因此增加了「空間」和「可能性」，因此有新的對話、新的原創力、新的視野、新的「標準」、新的「反標準」。
我想這都正是藝術工作者不斷希望發掘的，因爲大衆所處的正是一個新的轉折期，裡面有的就是「空間」和「可能性」，啓發我們更開放地去處理去辯證，去開拓更多自由的空間。
香港未來文化發展應重世界性
朱：那意識形態呢？例如社會主義VS.資本主義的問題。
榮：「九七」的衝擊，令香港文化界全盤自省本身和社會的關係。我看，香港未來文化發展應該是朝全球性而不是地域性，停留在「中國」層面去發展文化只反映了民族自卑主義的陰暗面；而且，也是另一種關閉自守的迴光返照。
父權意識正被重申，儒家本位、男女問題，其實很根深蒂固。但香港的情況已較佳。
其實中國家長式的統治模式有它長遠文化因素，與自五四以來標榜科學和民主一直有分歧。要處理這些是需要一些智慧，而不是衝動地硬碰硬。我想我們要學會如何了解分析我們對手的行爲和心態，這就涉及深一層探討中國文化架構。
朱：香港未來的文化發展，你的看法？
榮：我看意識形態，不應只限在社會主義和資本主義，因爲那是政治角度的分界？文化應超越政治、文化環境裡的意識形態，譬如中國文化的家長制度、父權概念，是如何影響行爲、言語，都是我們要面對的命題。更需要的是要有評論性。有評論才會有眞正平等民主的發展。香港的確有條件可以建立有評論性觀點的環境。香港在正統中國文化邊緣，有沒有「九七」，都可以對它有積極的影響。
文字｜朱瓊愛 《明報》記者
