曾于多年前受屛风表演班邀请来台演出的「进念．二十面体」是香港最具创造力的剧团之一。「进念」除了以舞台意象、争议性话题在剧场内造成震撼之外，它对香港文化活动、生态的持续关心与投入，使得我们在谈论香港文化圈如何看待／面对「九七」时，自然不能没有「进念．二十面体」更不能不采访进念的掌舵者──荣念曾。
一九九七年是香港面临重大变革的一道关口，政治、经济，文化艺术亦因而产生变化，近年热论中的文化政策，便是其中的产品。
要看看香港文化圈如何对待／面对九七，自然不能没有「进念二十面体」的份儿，作为一直与体制打交道、斡旋、抗衡的文化团体，进念的艺术总监荣念曾也就顺理成章的成为访谈这个问题的对象。
「九七」对香港艺术的前后，有其或无远弗届的影响，荣念曾早在其创作，或以往的访谈中都曾提及。因此，除了访谈整理外，本文并穿引他过去的意见，以冀全面观照。
朱琼爱（以下简称朱）：我们知道，进念很早就在作品中探讨「九七」的影响，如对制度的剖析。是否可以先谈谈艺术与制度的关系？
「九七」催化了文化界的反省
荣念曾（以下简称荣）：艺术与制度的关系一向爱恨交缠，究竟两者是相辅相成，还是抗拒与矛盾，其实一直是値得探讨的问题。本来做原创艺术的工作者（尤其是前衞艺术工作者）经常会提出制度与艺术的讨论，但「九七」放在眼前，似乎整个文化艺术界也开始受影响而思考这些问题。由这个角度看，「九七」催化了文化界的反省，对社会发展是有积极的作用。
我认为现在应关心的不只是台上的演出，还应包括台下的行动。这正是我们好好应用在舞台上累积的经验去处理舞台以外事务的时候。
在创作过程中，我们除了学会表达和澄淸自己的感觉和思想，同时亦通过集体创作的概念，学会怎样民主地处理矛盾；在排练过程中，我们除了认识到时间空间相互调动和配合，同时亦明白相互支援合作的各种途径。至于在演出前后，让我们体验到生动的演出者和被动的观众间各种关系之外，我们也学会如何总结经验，扩展实验更宽的创作领域。
这些经验在现实生活中正好用来借镜和印证。
最近我和大家谈起艺术和「组织」（Institution）的关系。我常觉得艺术的本质是探讨的，是浮动的，是不断的更新，再更新。而「组织」则永远讲究稳定、功效、高纪律化及系统化。两者之间似乎很对立，有矛盾（就像进念的创作和管理）。
譬如推动创作总是要大胆和破格，不要墨守成规，要活泼不要怕做错，只怕不做；然而到了真正大胆、破格的时候，很自然就触犯保守社会的禁忌。而出面制裁的永远是「组织」，用的方法是法律和道德制度。
但是，若是我们能抽离地去明白艺术和组织的本质和关系，我想，我们还是可以寻找一套方法去平衡两者。不要绝对化它们，也不要对立化它们。我们要明白制度和组织是创作出来的，也可以是探讨的、浮动的和不断更新的，而艺术的创作过程不是无政府主义，两者相互督促而不是相互攻击。大家都应有肚量，都应有前瞻。
譬如进念作为一个「组织」，发展一个有探讨性，不断更新的制度是一项很大的战争，尤其是进念在创作方面总标榜著超越已有的价値观（也就是说「艺术」无从评估、同时也不能评估的」），然而制度得讲究的是功效、纪律和稳定。管理的学问是可以被拿来印证的，艺术的学问似乎就有些混著干，在假象上制造假象。
这些问题，都很値得大家多想想。
制度改革过程中自会有新的空隙
好的来说，「九七」制度改革过程中自会有新的空隙，只要艺术工作者团结，自觉和主动，自然会争取更多新的创作空间。这些现象对香港的艺术整体发展肯定是好的。
同时，九七以后，中港交流加强，也为香港开了许多窗口。众所周知，香港的大众文化早已进入中国社会，前衞文化是否也可以？我看是时间上的问题。前衞文化推动著更开放式的沟通和参与，跟著来的便是民主。因此，九七前后的香港前衞文化更形重要。
朱：那九七对创作上的转变，譬如题材选择和语言运用，有没有影响？
荣：题材选择和语言运用只是内容的问题，更重要的是形式问题。譬如保守的表演艺术就停留在既定形式上。诉求的是主题表达，甚至「正确」主题的表达。
要知道形式的多元化和变动也直接在推动和改进社会对制度多元化和变动的一种力量。同时，形成的多元化和变动肯定会令社会更开放地去看事物，去自我检讨。
我觉得艺术不一定只能局限在「言志」功能，艺术可以是最前线的探索、实际性的探索。但实验性创作其实极需要有理性客观的评论（critical review）去配合，以便反省反思。
但可惜中国文化影响下的香港社会，正缺乏这方面的条件，有的只是犬儒式的批判，缺的是理性的论述。少了论述，艺术就固步自封。这正是香港文化界基本架构不健全的后果，也反应政策制订者的智慧和知识都不足够。
身处商业挂帅的香港，文化逐步被「企业化」；文化工作的运作，也难逃「市场经济效益」的影响。文化工作者在夹杂中苦心经营，权衡着理想与实际，凭的就是一股热诚。但是，真正要处理的，除了来自各方以「标准」为名的压力之外，还有就是自身对「标准」的认识和开放度。
在这种情况下，关心文化策略的许多艺术管理工作者，可以很敏锐地为艺术工作者，争取更多空间；找寻一种同步的经验，而不是做监察或对立。
我想，毛泽东是一个最好的例子。他本身就是一个「艺术家」，却最惧怕艺术所能产生的威力；在延安文艺讲座里，蓄意将艺术「定位」，和艺术工作者对立起来，竖立「标准」来框定「大方向」。到了文革时期，乾脆创造出一种「模式」，比引导性的「标准」更为绝对，名之为「样板」。
于是博物馆里的玻璃柜中，又收伏了一头洪水猛兽。
不可以纯粹的沉迷在自己的创作上
朱：这又回到当时政策的问题。
荣：是呀，所以进念的趋势，是在一直在处理文化政策，因为它在影响着你，曾经有段时间进念的精力都花在这之上，却发现发展出了制度后，后继无人，倒不如把人力分散在学校、学术、政策制订、艺术活动，希望可以培养一批新的艺术家，可以勇往直前的。
在过去十年的创作，因为碰到边缘，就要和制度有所磨擦，你不得不处理它，不可以纯粹的沉迷在自己的创作上。
近年来我们不断接到海外邀请参加国际演艺节，可见香港剧艺创作已被国际注目。「国际化香港」本来就是一个可行性方案。可惜在文化方面，香港国际间交流的输入和输出简直不成比例，真値得我们重新评估本地的文化策略。
朱：说来说去，除了进念以外，还有其他团体在积极地处理／面对这问题吗？
荣：很多人在进行，但团体嘛？「非常林奕华」和郭占美可以是，因为他们在不断实验，他们在第一阶段，在处理过自己的边缘身份后，应会对制度有所回应和影响。
其实，不一定在剧场内，有许多社区艺术其实很有趣，也在处理、面对制度和周遭环境的关系。
朱：但你看文化政策环境的稳定性，对创作其实有否影响？
荣：我看环境其实并不稳定。艺术应是推动环境、制度的发展，所以绝不会稳定。艺术创作者也要对文化政策作回应，以对环境发展有所影响。
和香港政界同样有趣的是香港的教育界，他们也经验着身份的「危机」。
在权威瓦解的时代和民主定位的时代，老师和学生的身份正不断地寻找更适当的位置去调整和配合，因为身份和角色的不稳定，因此增加了「空间」和「可能性」，因此有新的对话、新的原创力、新的视野、新的「标准」、新的「反标准」。
我想这都正是艺术工作者不断希望发掘的，因为大众所处的正是一个新的转折期，里面有的就是「空间」和「可能性」，启发我们更开放地去处理去辩证，去开拓更多自由的空间。
香港未来文化发展应重世界性
朱：那意识形态呢？例如社会主义VS.资本主义的问题。
荣：「九七」的冲击，令香港文化界全盘自省本身和社会的关系。我看，香港未来文化发展应该是朝全球性而不是地域性，停留在「中国」层面去发展文化只反映了民族自卑主义的阴暗面；而且，也是另一种关闭自守的回光返照。
父权意识正被重申，儒家本位、男女问题，其实很根深蒂固。但香港的情况已较佳。
其实中国家长式的统治模式有它长远文化因素，与自五四以来标榜科学和民主一直有分歧。要处理这些是需要一些智慧，而不是冲动地硬碰硬。我想我们要学会如何了解分析我们对手的行为和心态，这就涉及深一层探讨中国文化架构。
朱：香港未来的文化发展，你的看法？
荣：我看意识形态，不应只限在社会主义和资本主义，因为那是政治角度的分界？文化应超越政治、文化环境里的意识形态，譬如中国文化的家长制度、父权概念，是如何影响行为、言语，都是我们要面对的命题。更需要的是要有评论性。有评论才会有真正平等民主的发展。香港的确有条件可以建立有评论性观点的环境。香港在正统中国文化边缘，有没有「九七」，都可以对它有积极的影响。
文字｜朱琼爱 《明报》记者
