PAR 表演艺术杂志

现在的情况是：对剧场作品呈现的讨论比较多，而重要的「形成」过程却很少被提及。我觉得如果小剧场要进步，评论跟实践一定要结合在一起。

王墨林（以下简称王）：这次「现代剧场硏讨会」实在应该给予肯定。在台湾来讲，这是第一次把一个以前被定位为非主流、没有理论论述价値的剧场活动、文化活动，变成一个正式的硏讨会。

吴文翠：但是，真正从事剧场实践工作的人，在大会当中出现得很少。理论的讨论、和实践的交流与辩正，对「留史」的过程来说，是非常重要的。

很久很久以来，不管是这样正式的讨论或只是报纸上的一些评论，我一直有一个很大的遗憾，那就是「他们」跟实践的人有一个很大的鸿沟。如果这一点可以解决的话，这样的活动一再办下去的时候，所谓的美学……会慢慢出来。

目前国内对剧场作品呈现的讨论比较多，而重要的「形成」过程却很少被提及。

我觉得如果小剧场要进步，评论跟实践一定要结合在一起。

黎焕雄（以下简称黎）：对我来讲，这次硏讨会比较实际的意义是在这次作战的过程里，会架构出下一次很好的经验。

阎鸿亚（以下简称阎）：我们事先对硏讨会所设计的发表方式，原本也是有蛮多想像的：整个构想就是希望有论文、有影片、有剧团简报等等，它跟一般硏讨会有一点不同就是，它可以藉这些方式比较活泼一点，也可以多一点除了文字之外的东西。

纪蔚然（以下简称纪）：这次是一个训练，训练我们怎么跟官方打交道。

这次我觉得搭配得不够好的地方是：提论文的人和讲评人有些是完全没有交流的，这是搭配上的缺失。

蒋慧仙（以下简称蒋）：以前的小剧场论述是由某些人来定义和发言，现在的确在剧场工作过的中生代的人，他们已经可以进来，陈述自己的历史，这本身就是一个成长的过程。

《破周报》在会后所刊出的一篇文章中指出来一点是，作者隐然观察到一个新的权力中心正在形成，而我觉得这新的权力中心的形成并不是一个坏事。它象征著小剧场不再是关起门来、一小群人打游击战的方式；而是不管在论述或资源上面，它有能力卡到社会资源，它必须跟官方有一定程度的妥协。

目前有些剧团已经有一个风格化的表演形式，但是台湾的剧场论述还是比较著重于导演单方面的技术，可是演员在剧场的互动过程里面，他怎么处理自己和导演做一种表演上、欲望上的抗衡，我很希望这种过程可以被记录出来。

纪：我对刚刚蒋慧仙的发言有一个回应，其实我觉得一个权力中心的形成不是这么快的。我们剧场界说好听一点是先知先觉，做一件事情马上要反省，难听的是变成一种妄想症，一下说这里有阴谋、一下说那里有结盟……

最幸福的是拿到资源却一点都不知道他得到了什么的人，他没有自省的能力，然后，没钱的人在说，开了这些会怎么办？这有什么好担心的，为什么小剧场不能搬上枱面？

小剧场自己的信心不够，所以很怕，如果自己很淸楚的话是不应该这样子的。而且你如果一直做下去，自然官方会听著你的想法来走。这么害怕、这么担心其实是不必要的。

平：这个问题在某些程度上也表现出来，是小剧场自己的信心不够，所以很怕，如果自己很淸楚的话是不应该这样子的，而且你如果一直做下去，官方自然会听著你的想法来走。这么害怕、这么担心其实是不必要的。

陈梅毛（以下简称陈）：我觉得小剧场一直在历史的诠释权上是非常弱势的，我们在台湾渥克开「小剧场联盟」会议的时候，南方朔说「小剧场连自己的论述都没有」。这对我来讲是蛮大的打击！

纪：我们没有谈论到的是美学的问题，美学是每个剧场都该自己去考虑的，但我们都在规避这个问题。

黎：在这前面十年，我们只有相对性演得好看的演员，而没有真的很精彩或伟大的演员，这是跟剧场的类型有关，但是这并不表示我们在打压这个部分、轻视这个部分，他们跟导演一样在累积，等到哪一天有比较好的演员、成熟的演员，我们应该怎么来用，我会比较思考这个问题。

纪：我不觉得美学是各个剧团自己的问题，这是一个应该拿出讨论、拿出来互相定义、互相影响、硏究的问题。

小剧场为什么到今天会有这个位置，为什么大家会这么重视它，也不只是它跟政治、社会的角力关系，它为什么有这个能力去角力？它有自己的美学。很可惜的是，会上七篇文章没有一篇真正去面对这个问题。这是这一次硏讨会最大的败笔，可能会是下一次硏讨会最重要的课题。

有钱就能专业化吗？这是令人质疑的。或者因为演员训练不够，所以没办法专业化；或者因为我们对评论、戏剧理论完全不重视，所以使我们整个剧场的美学问题没有办法凸显。

王：对于剧团与体制的关系，我觉得这次呈现了一个现象，所谓「体制」第一就是「收编」，这个议题大家谈得蛮多的，但相对于「收编」就好像没有声音，譬如：「反收编」，或对「收编」是好是坏都没有提出一个价値判断。「收编」是「往中心移动」，「移动」本身有主动性在里面，我们能用「收编」就简化了跟体制的关系吗？

小剧场在面对体制，应该有一个新的道德论出来了，这也就是说专业不专业。这涉及到下面一个问题：剧场要如何在制作上看出专业化？第一，有钱就能专业化吗？这是令人质疑的。或者因为演员训练不够，所以没办法专业化；或者因为我们根本就不重视评论，我们对评论、戏剧理论完全不重视，所以使我们整个剧场的美学问题没有办法凸显。

如果在整个文化体制里面，小剧场新的位置在哪里？这点没有找到、或不确定、或还在争论的话，那就谈不到专业化了。

至于小剧场的美学在哪里？要怎么讨论？一个是身体；一个是语言。但是硏讨会中讨论的语言，我觉得那不过是在讨论对白，目前来讲，小剧场是没有资格讲美学的。美学要分两部分来讲：一是实践上的总结；另一个是理论上的建构。「实践上的总结」，例如：台湾有身体训练这个观念是从优剧场开始的；但是，我们在会上听不到刘静敏自己来谈这个议题。

另外是「理论建构」，现在有关小剧场的理论，大部分从社会学的角度去看；但是这样会把小剧场偏狭化，我们还谈不出美学的问题，因为太多人在谈运动论了。所以「理论上的建构」看不到。这两者都空洞化之下要怎么谈美学呢？我们只能抓住「小剧场和社会运动的关系」，可是那不是美学。

体制是一个幻觉，这个幻觉现在要打破，打破之后「收编」就不是一个问题，而是你现在拿到钱要做什么？怎么样在被包围的状况下，找出自己的定位、找出自己的困境，然后再找出自己的美学。

纪：「理论的建构」还是要两方面同时进行，自己也要搞淸楚在做什么东西，尽量跟别人沟通，跟观众或学者。

我比较在意的是：我能不能提出不管在戏剧上、美学上或文化上、社会上，一个新的见解。不要只是一个表象的呈现，不要有玩的态度，不要把四五万块钱拿来「玩一玩」。

江世芳：这个小剧场硏讨会是个起点，也许在定位上是对过去十年做一个反省，但是我觉得「水痘」这个词蛮好的，因为，它出现的事实上不是小剧场的本体，而是许多跟小剧场相关的东西，我们可以看出这整个现象都是在周边的，这是一个必然的过程。至于讨论到硏讨会之后该怎么走，这一点才是有趣的地方。

我觉得重要的是一个生态的问题，为什么我们剧场界能够做的活动这么少？为什么学术界能够做的活动这么多？还有来主办活动的是不是一定得是业余的？为什么没有专业的人来做这样的事情？对我来讲，会议上所引发的是这个问题：是我们的生态能不能健全？包括刚刚提到的批评的制度、硏究、观察、理论……等等的交流、讨论。

纪：现在应该是牵涉到一个内在性的问题，你根本无法跳出这个你所生存的文化，很超然地看周遭的事情，根本还是身在其中。「体制」是很复杂的，而且像章鱼一样抓著你，八〇年代的感觉好像跳得出来，其实那是一个幻觉，这个幻觉现在要打破，打破之后，「收编」就不是一个问题，而是你现在拿到钱要做什么？怎么样在被包围的状况下，找出自己的定位、找出自己。

蒋：还好还有人继续在做剧场。

当这种小众文化还存在的时候，剧场工作是可以凝聚人的，有种子散出去，剧场中人可能再出去做其他的事，这多元文化的空间是非常重要，是台湾商业文化之外非常重要的东西。

不同的条件下会互动出不同的剧场文化，这些都蛮値得持续经营，剧场论述会有累积，而重要的不是学院来做这种论述，而是看戏的人、经营这个剧场生态的人。

黎：这次整个过程给我很大的提示，尤其到了最后一场，我还不自觉的会对权力、新的定位有焦虑，关于「收编」这样的东西，没有人用「反收编」去瓦解它，大家只是不谈的话，这种焦虑是不会去掉的。剧场跟组织的关系，到目前为止，虽然已经进行到下一步去了，但是这一步的过程很重要，怎么样能化解这样的焦虑？

阎：还是跟「收编」有关的话题，一个团进入了国际表演团队，它有多少空间？或它不进入的话，又有多少可能性？包括社区剧团补助。并不是说我们就不走他们规定的路，而是，如果你要走的话，可不可以？中间又有多少空间？应该从这个方向来思考。

纪：其实「焦虑」是不可能消失的，消失的话就不必作戏了，而且「焦虑」会帮助我们创作。我比较在意的是：我能不能提出不管在戏剧上、美学上或文化上、社会上，一个新的见解。不要只是一个表象的呈现，不要有玩的态度，不要把四五万块钱拿来「玩一玩」。

 

纪录整理｜周思芸 

                      李立亨