碧娜．鲍许的作品，舞台设计向来令人印象深刻，为作品提供许多意想不到的意象。早期为鲍许设计舞台的是罗夫．伯杰（Rolf Borzig）。但他一九八〇年初过世后，目前与鲍许合作十几年的，就是彼得．帕布斯。在访问鲍许之后，古名伸当然也不会错过这位幕后功臣。
从服装设计转行舞台设计
碧娜．鲍许的作品中，舞台设计占很重要的地位，它创造了整个气氛，因此我们对你的设计很好奇。可否请你介绍一下自己？
你最好多准备些录音带！（笑）简单地说，我很晚才入剧场这一行，是过了三十岁以后，当时因为在德国做设计助理才开始。之前我并不是很顺利……
你从事的和美术有关的工作吗？
有一点，我当时被学校开除，结果决定学裁缝。在德国，要学任何一行，包括木工、水电工都一样，都要花三年学习，再去考执照，所以我当时花了三年学裁缝。这对一个来自中产阶级家庭的年轻男子而言，有些不寻常。虽然我父母同意了，但也表示我因此必须要成为德国、甚至全欧洲最有名的服装设计师。或许我被这种压力吓跑才转行吧！不过我当时的表现还不错。
那时是学生动乱最频繁的六、七〇年代，我在学服装设计时，因为当上学生代表而没怎么上课。我唯一所做的有意义的事，就是使「舞台设计」的课程在学校恢复，因为那时已没人教了，经过我的鼓吹，才再度开设。但开课后我又离开了，所以也没修完！之后我便在剧场找到第一份工作，那大概是一九七三年。
说来实在很幸运，因为我碰巧遇到德国剧场界最重要的人物之一，即除了彼得．斯坦（Peter Stein）以外的另一位天富异赋的导演──彼得．札牒（Peter Zadek）。他成了我剧场界的父亲。那时我什么都不懂，很害怕。只是觉得工作很好玩，虽然要求很严。那的确是很好的机会。但五年后，我还是辞职，选择了自由业（freelance），因为我感到很久没有放假了！
你是何时认识碧娜的呢？
我在碧娜与专为她做舞台设计的罗夫．伯杰工作前，就认识她了。当时我还在为彼得．札牒工作。有一天他问我要不要一起去乌帕塔看一位很有才华的编舞家排舞？我跟去了，因此认识了碧娜。那时她在排练《春之祭》。
后来札牒请碧娜到其位于布宏市（Bochem）的剧场导一出戏，即她所改编的《马克白》。那是我们第二次见面，我们聊得很愉快，但没谈到工作的事，因为她那时已经有人帮她设计舞台了。直到一九八〇年（罗夫去世之后），我们才合作，当时的作品就叫《一九八〇》。第二次合作，即《康乃馨》，后就成了密切的搭档。到目前为止大概已经合作过十一、二个作品了吧！
不做纯装饰性的设计
印象中，碧娜的舞作有些舞台设计很抽象，有些很写实。你们的合作模式是什么？
我们的工作没有固定的模式，因为每次新作开始，都不知道会是什么。不过因为我们认识十六年了，并建立了密切的工作方式，心里自然会有良好的默契，所以不必太仔细去讨论。然而每项创作还是很困难的，过程有如在雾中迫切地搜索，绝无固定模式。
另外，因为我一直是个自由设计者，没有固定跟著舞团，我也为戏剧、歌剧，甚至每二、三年为电影做设计。我很幸运有这些机会，因为通常这些领域的设计者不会去跨行，我算是个异类。因此能以各领域的不同方式工作，使我学到很多。
我之会那么喜欢和碧娜工作，是因为她要求很严格，对纯装饰性的设计很敏感。歌剧或戏剧里很喜欢「美美」的设计，演员喜欢躱在它后面，长久下来，设计者很可能被宠坏，因为一直被认为很重要。但碧娜绝不用纯装饰性的设计。我很喜欢这点，如此，我才可以尝试不同的设计方式。
我们的创作过程很互动，例如有一个作品的舞台设计──大概可以称为「舞台设计」吧──就是《山上传来一声呐喊》，舞台全铺满暗色泥土，很荒谬，就是在台上放一堆土！但后来我们以那个设计为基础，发展了很多意象，甚至成了我们最美的作品之一，有烟、雾，还有人带进三、四十株圣诞树，整个芳香传送出来，棒极了！
在剧场推倒一面墙的难忘经验
我在纽约看过碧娜有一面大墙的作品，是你设计的吗？
你是说《帕勒莫 帕勒莫》？对，是我。
哇，我的天，太令我惊讶了！当幕起时，完全不知面前的一大片是什么。是墙？是画？当我发觉到它产生细微的颤动、倾斜、甚至突然间的坍塌，那声音、烟雾、废墟，简直就像要把剧场炸毁似的！我还问过碧娜你们有没有为地板上保护膜呢。那震撼力……整个意象太壮观了！
其实……我仍不确定什么是「舞台设计」，这和它的定义有关。
它代表一种自由？
像《帕勒莫 帕勒莫》这种设计，可以在戏剧或歌剧中使用，但我们巡回时，就产生很多问题，因为它造成很多灰尘；当幕拉起，观众就发现面对的是一面墙，倒塌时，仿佛经历一次大地震，真的！因为它是一面六、七吨重的墙，非常、非常、非常危险，我必须让舞者们知道舞台一搭起，就绝不准在开演前上台。此外，我们也遭到其他问题，如当我们在乌帕塔剧场演完之后，场内因为留下太多灰尘，第二天的演出甚至被迫取消！（笑）
他们是不是因此禁止你们再登台？
不不。但这说明了我在工作上的自由度及困难度，当然还有刺激感！以此墙为例，我们曾认为如果只让它在台上呈现，似乎太单调了。所以我想让它倒塌。但碧娜说，她不想要那种保丽龙所制造的声音。我就说「当然不！我要的是一面真墙的坍塌！」那碧娜就问：「怎么可能？」于是，我就必须去实现这个想法！
之后的那个礼拜，我到处寻找可用的材料。因为即然是我说的，我就要负责去实践。好不容易，我在乌帕塔北方的小镇里的建材工厂找到一种很特别的水泥与炭灰混合做成的空心砖（cinderb-lock）。我请他们特别为我们调制一批较坚固的砖，因为希望墙倒塌后还会保持一部分的砖是完整、没破的。
像我这种情况，可能全世界的剧场工作者都会觉得我疯了，该进疯人院了！但我仍必须去克服一切。
在实验阶段时，舞者们在台上练舞，我就在后台以各种不同的砖块筑墙，大约堆到三公尺高之后，再用手试著将它推倒。那时，非常害怕自己会被压死！就在墙倒下的那一刹那，在台上排练的舞者都被后台那巨大的声音吓得跳高一公尺！
就在当我自己以为准备好了，砖块也运进剧场后，全体的技术人员，包括联盟代表和市政府的安全人员，全部站出来反对。
好不容易说服他们，在墙第一次倒塌的那一刹那，我的心脏几乎快停止跳动！实在太兴奋了！
另一个较近期的作品（《一场悲剧》），舞台也相当空旷，四周有水流。作品开始时，舞台中央有一片约一千平方英呎大的「岛」，舞者站上去，岛就开始因他们的舞动而移动，美极了！我想，只有和碧娜合作才有这些可能。
没有「不可能的任务」
我想这是为什么你们如此杰出，因为有一批编舞者、设计者及舞者愿意尽一切可能去尝试。前几天在你们的欢迎会上，我遇到你们团里的舞者，他们都和碧娜工作了十年以上，并都很热爱这份工作，主要因为可以彼此激励，彼此成长。
我非常佩服这些舞者，他们在舞蹈圈算少有的，可惜重视他们的人太少了。像现在他们将开始为新作排练，就会有两、三个月的时间生活在一种完全为他们设计的地板上。但当舞台设计完成时──幸运的话，可能是开演前三天，甚至首演当天──他们又必须在最短的时间内去适应，可能地上都是破碎的砖块，如《帕勒莫》，但舞者们从不抱怨。从来不！我太佩服他们了！他们从不认为有什么不可为的。
或许这会带来一种新鲜感，让舞者的潜力得到更大的发挥。
这是舞团的另一特质：信任感。舞者们从不认为我这个舞台设计者会只顾及个人的利益，而防碍到他们的表现，这在歌剧界，是常有的事。有的声乐家认为我会迫害他们的演唱！这种不信任感是此团不会有的。
使得舞团如此成功。
这的确很难得。最近大概是BBC电台吧，他们在拍舞团的专辑时，访问了资深舞者茱丽．莎纳韩（Julie Shana-han）。她提到跳《春之祭》的第一次经验。此舞作的台上铺满土，很多舞者的第一反应可能是怕弄脏，但她却谈到自己如何享受：「能闻到土壤的芳香，又将土放入口中，品尝它的味道，棒极了！」这实在很特别。
剧场工作要靠协力与耐心
我还有一个问题。做为一名舞台设计，你的主要考量是什么？
我深信剧场是一门艺术，需要靠很多有才华的人一起去完成。我不信剧场是靠不同领域的人各自去达成的，剧场是一个很复杂的艺术型式，每个人有自己负责的部分，需要大家合力努力。因此，我们更必须尊重演出者，因为他们才是最后演出成败的关键。
表演艺术很有趣，但唯有关心表演者，才是正确的。关心表演者包括很多层面，绝不妨碍做出好的舞台设计。例如当设计歌剧时，你一定要考虑到音效方面是否有某段的咏叹调、或对唱特别难唱，要如何去协助、弥补他们。这样才对。要仔细为别人设想。
要是碧娜有某种想法，她也跟我商量。这很自然的。大家都可以表达自己的看法，这绝不表示责任因此减少了，因为做最后决定的人仍是自己，只是过程中要多听别人的建议。
另外，能保持一种「未知」的境界很重要，因为如此才会继续硏究、寻找，而不是用第一个想到的结论。
和碧娜工作有一点很特别，因为开始时，什么都没有，没有主题、没有标题，碧娜不会吿诉你，因为她自己也还不知道。因此做为舞台设计者，我只能多看彩排，以渐渐了解大致的方向，之后，我会尝试提出三、四种模型。如果我们仍不知作品是什么，我们就尽量延后做决定的时间，直到首演前三、五个礼拜。那时已经很晚了，很多人的舞台制作都完成了！但我们之所以那么晚，是为了想知道更多作品的内容。
舞台设计不只是一个装饰性的功能，而是提供一种美学和实际的氛围。舞作很可能到首演才完成，所以这期间仍处在一种猜测的阶段。等到下决定，就是我不眠不休的时候了。我可能花两个礼拜在工作室催赶进度，等模型做出来，再和技术人员开会。此时他们通常会说不可能做到，因为时间太赶，不过我就必须和他们奋斗。这实在很令人精神分裂，因为一方面我必须扮演一个敏锐的艺术家，另一方面又要像一个工地的工头，应付强悍的工人。一个舞台设计家要有这两面才行。
设计选定后，碧娜就会从新的角度去看舞作。她会将设计模型的照片放在桌上排练，与舞者创造出不同的意象。另外，我之能和碧娜维持这么久的工作关系，可能和我之前提到的彼得．札牒有关。是他带我认识碧娜的。彼得是个很好的戏剧和电视导演。他也是少数爱护演员的导演，就像碧娜爱她的舞者一样。他是我的「剧场之父」，每当开始一个新制作，我们就会把自己关在他的、或我的公寓里三、四天，不让外界打扰。我们一起讨论、一起看上千张的图片。但出来之后，我们知道所说的可能和实际的有差距。于是进入彩排阶段时，我们就像经历一场冒险记，尝试各种想法，观察演员的发展……这种过程使我学习到不必太早下定论的工作方式，和碧娜工作也是如此。
就像在雾中行走？
对，而且有时也不错，因为可能会遇上贵人！
访问｜古名伸 编舞家
翻译整理｜林亚婷
