一直知道洪敏弘是一位行事低调的企业家，但这一天，谈到如何把台湾的歌舞剧，带到华人市场，冬阳暖暖的会客室里，建华金控、建弘文教基金会董事长洪敏弘脸上漾著兴致与热情。
而这个热情竟是从前年看完果陀剧场的《情尽夜上海》之后就延烧到现在。「陶爸」陶传正事后告诉我们，洪敏弘对协助台湾表演艺术产业的投入，连他都吓了一跳，「而且他把策略都想好了。」陶传正说。
这位十二年来从业余演员变成「业余董事长」的企业家，也是今天的主角之一。「陶爸」说他今天要用演员身分来说话，演员身分的陶传正有一本专门记录他在「演艺界」收入的帐户，演了十二年，「去年第一次全年收入一百万！」这算是演员里的高收入了，只是大部分来自演电视剧，来自舞台剧的，「只有一出。」
但陶爸说，演戏快乐，舞台让他经历百种人生。那种快乐很难用投资报酬率衡量。
这位少见的「快乐至上」企业家，连在家族企业发生财务危机的关头时，也要走进音乐会里去给自己一些深呼吸。
那是人生的报酬。
对表演艺术产业，洪敏弘则正计划从定期的观众成为长期的志工。洪敏弘去年在得到国家公益奖接受访问时曾说：「如果有一天，台湾退休的企业家都能当文化义工，那么对台湾艺文活动、甚至文化创意产业的发展，应该会有很大的帮助。」他说：「我们根本不缺钱，现在该做的就是为社会点蜡烛。」
这是人生的回馈。
他从实业家的角度来看产业布局：「先搞好原创、制作品质，行销，然后出口。」洪敏弘观察，国内的表演团体在发展上，「最大的问题是在不懂管理与行销。」
洪敏弘的办公室里，有一幅杨三郎生世时所完成的最大号写生作品，当年杨三郎从阿里山仰望玉山，玉山云海滚滚，山头隐现，「表演艺术产业不要光看台湾市场，而要放眼十六亿人口的华人市场。」站在巨画前，洪敏弘说。
洪敏弘：我不知道台湾的歌舞剧那么好！
卢健英（以下简称卢）─国艺会今年推动的「表演艺术追求卓越」专案，据说，洪董事长是最早的发起人，当初为什么有这个想法？
洪敏弘（以下简称洪）─竞争力很重要。两年前，陈郁秀提出文化产业政策的时候，我们也在思考，台湾有没有这条件？答案是「有」。台湾的文化是多元的，而且社会普遍有接受新思维的能力，这在华人地区是非常特别的。所以，我在很多场合，包括在数位内容产业的场合都告诉大家，不要以二千三百万人的市场为市场，而是以十六亿华人人口为市场。
卢─从企业家的角度来看，你们如何选择你们要赞助或支持的项目？
洪─一九六九年去参观美国福特博物馆后，我开始去了解美国基金会的运作，发现很多计划都是由基金会参与的。例如台湾的「亚洲蔬菜中心」（编按；位于台南市善化镇）当时也是美国的几个基金会一起促成的。你知道，美国的基金会和台湾的基金会一样，他们也经常持续性地寻找好的赞助项目，很多人有钱，但找不到好的项目，所以只好把钱捐给宗教团体。我们几个基金会看了几场歌舞剧和舞蹈演出之后，觉得台湾的表演艺术演出，是一个好的支持项目，才促成了后来的「表演艺术追求卓越专案」。
卢─您的家族台湾松下集团，在七○年代就成立了洪建全文教基金会，很早就开始关注台湾社会文史哲艺各领域的发展，您也在近年成立了建弘文教基金会，这和家族文化有关吗？
洪─洪建全文教基金会是在一九七一年成立的，昨天刚好满三十三周年。我刚回台湾的时候，父亲在事业上已经有点成就，想回馈社会，那时他多做冬令救济、赈灾之类的慈善救济，我和父亲建议，慈善捐助是消极性的，是帮助了一些人，但较无未来性；但是国外的基金会则著重开创性，是如孔子所说给渔网而不是给鱼的想法，做了以后可以有比较长远一些影响的。
父亲非常同意，于是就由学教育出身的大嫂简静惠出任执行长，那时我们一下子就投入一千多万元，像儿童文学奖、书目书评啦、民歌演唱会都是那个时候做的。
直到父亲于一九九八年过世，家族决定将其遗产的一半全捐给基金会。在有限的资源下，基金会虽然文史哲艺都做，但推广文史哲是比较省钱的，相对来说，艺术是比较需要捐助、要花钱的，所以基金会把钱多用在艺术类的项目。八年前，建弘证券有赚一些钱，我们就把原来艺术文化类的赞助项目挪到建弘文教基金会这里来做。而这个时候，也正好遇上政府现在发展文化创意产业的时机。
做表演艺术的赞助，需要专家做专业的咨询，所以我主动打了个电话给陶传正，他也知道产业化要做什么，我就请教他这类相关的问题。
卢─听说洪先生从年轻的时候就很爱看表演？
洪─我最早接触歌舞剧是从电影开始的，像《南太平洋》、《天上人间》、《万世巨星》，那时大约十八、九岁，觉得很喜欢；一九六五年赴美留学，学校里也有剧院，那时我比较偏重在古典音乐，但我也非常喜欢歌舞剧，百老汇也去。回到台湾之后有时出国开会，《西贡小姐》我也去看，《西贡小姐》后来到香港演，我又去看了一次。
陶传正（以下简称陶）─敏弘兄看的东西比我还广，我知道他喜欢看歌舞剧时觉得很意外，他竟然还去看了果陀剧团的《天使不夜城》。
洪─我不知道台湾的歌舞剧那么好，一直以为台湾的舞台剧还是像以前的话剧，那有什么好看？所以比较常去古典音乐会。后来我看报纸，发现台湾欣赏相声、舞台剧的观众是古典音乐的好几十倍，所以就去看了《天使不夜城》和《情尽夜上海》。看完之后，我有一个想法，台湾的文化创意要产业化，应该要从大众的、通俗的类型或作品做起，这个部分观众多，应该要让它产业化。
后来我翻了一下节目单，发现剧场的赞助单位都是服饰公司之类的小公司，和古典音乐节目赞助单位都是大型企业，赞助金额几百万、上千万的生态差很多。歌舞剧或戏剧这种通俗而有广大观众的这一块却没有人做，而这是可以本土化（localize）的方向，回来后，我想我们公司可以来参与协助，台湾的歌舞剧要走向产业化，没有大公司来带动，是很难带动起来的。
有了这个想法，基于好东西要和好朋友分享，我后来又买了票邀请复华、新光的朋友，请他们去看戏，他们看了以后，也觉得「这个这么好！」显见大家艺术品味都不错的。
陶传正：台湾的剧场总不见中壮年人，我期许要让我身边的朋友都要成为剧场观众。
卢─从一个单纯的企业家开始步上舞台，还曾因演出电视单元剧《出走》，获得金钟奖最佳男主角提名，陶董事长现在好像也从企业界「出走」了，从企业家到演员，您对于台湾表演产业有什么样的看法？
陶─我是以演员的角度来看这件事。从民国八十二年，和李立群同台演出表坊的《厨房闹剧》那是我的第一场职业演出。到今年我进入这一行已是第十二年，演过二百七十场，十二月与果陀剧场的《跑路天使》是我的第十六出舞台剧。这么多年下来，我几乎和台湾每个剧团都演过，当然也看了台湾表演团体的起起伏伏，有时也有不胜唏嘘的感觉。
敏弘兄刚刚的一席话，好像又点燃了一个火，他把这个市场勾画出来了。大陆的话剧风格和我们的很不一样。有一年表坊的《红色的天空》邀请两岸演员同台，一位大陆演员就说：「你们演得很自然，我们演得很认真，我们连摔跤的每一个动作都有步骤，你们好像每一场都摔的不一样。」（众笑）
这样比较的话，显然台湾的戏到大陆去发展，对他们是会有冲击，因为有差异性，但这种两岸的差异性不会长，顶多五年之后，他们也会改。
前几年和果陀一起演《情尽夜上海》，我觉得这个戏是很适合带到上海去的，虽然有朋友觉得这里面音乐不是原创的，但我觉得它美的地方正是在那些非原创，而是取自四○、五○年代的老歌，这些歌曲在台湾都能得到观众的共鸣，搬到上海，他们这一代，对五○年代、六○年代这一代的记忆是空白的，所以就像刚才敏弘兄讲的，我觉得这个部分是很可以去做的。
卢─陶爸参与舞台剧演出已经好些年了，你观察经过这些年，企业界和艺术界的互动是否出现变化？来看你演出的企业界朋友，有没有一开始只是来捧场，后来也开始把重点转到戏剧上？
陶─我猜是蛮多的。一开始很多朋友来看演出是为了我，之后都这样告诉我：「我才来一下，不过，你出现的时候，我都有看到！」（众笑）慢慢他们也会去看别的戏，像胡定吾夫妇、富邦蔡明兴夫妇就常去看表演，以前可能会以为戏剧是年轻人玩的东西，后来发现：我也可以看。
我开始主动去看戏，是在三十几岁的时候，赖声川刚回来组团演出，他们做出来的戏和更早以前那种反共抗俄的戏是很不一样的。忽然间，我们看到了不一样的东西。我在当时表坊的观众群里，是属于观念先进的「老」观众，因为大部分的观众都是艺术学院十七、八岁的学生。因为一直觉得台湾的剧场总不见中壮年人，所以在演《厨房闹剧》时，我买了三百多张票请朋友来看，当时自我期许要让我身边的朋友也都要成为剧场观众。
像蔡琴从《天使不夜城》到《情尽夜上海》，拉到很多三十岁以上的观众，这批人，原来觉得歌舞剧不太可能，但因为要来看蔡琴唱歌，后来也就认识了整体的剧场。
洪─而蔡琴受到观众的鼓励，也就继续到纽约去深造，这是非常好的事情。我在想，如果《情尽夜上海》到上海演出，我们可以考虑赞助。
陶─哇，那太好了、太好了。
洪─我们也曾经赞助过云门的《竹梦》到上海演出，上海观众的反映也非常好，他们很惊讶，怎么演到后来有工作人员跑上来，把舞台上的竹子一根根拔掉，大陆的观众觉得，怎么你们台湾的舞蹈团体这么风趣？这对他们来说是个SHOCK。
但多元文化就是这样，什么都可以接受。
陶传正：艺术团体以家族经营为主，外人很难进入
洪敏弘：我们现在在做的事情，就是准备帮助这些表演艺术团体如何做管理。
卢─我刚刚注意到陶先生是以「演员」自居，而非企业家……
陶─说真的，我进公司真的没事儿做。我爱玩，这一路从舞台剧演到偶像剧，只要有演出，大概少有拒绝。
卢─刚刚您说，这一路来也看到很多表演团体的起伏，如果从企业经营的角度来看，您觉得有什么是台湾的艺术团体在组织经营上与企业不一样的特质？
陶─目前我们能够看到比较成熟的艺术团体，都是家族或以家庭经营为主，若要企业化经营，一定要走出这个模式。家族经营，可以一天二十四小时去拼，当然也有其优势，但也有它的缺点，就是外人很难进入，很难组织化经营。
卢─你觉得那个障碍是什么？为什么不能突破？
陶─表演团体大多以创团人为主体，编、导都他自己弄，不太可能花比较多的预算去请人好好来写剧本，或请人写出来的东西，他们也不见得喜欢。
洪─如果艺术要产业化的话，专业分工是必须的，光只靠自己人，用工作室的规模是不够的，等到艺术家没有力气做了，这些创作力量就断掉了。所以，有一次和林怀民谈起，他也很感慨，现在有成就的表演艺术工作者，大概都已经四十几岁了，衔接上有断层的危机。剧团不能组织化，系统化是我们比较担心的。
所以在我们基金会里头，我们有一个文化组，由简静惠当召集人，另外还有林怀民、严长寿、邱再兴等四位董事，对于文化工作的意涵由老师来担任，如何做企业和文化之间的连结，由简静惠这边负责，严长寿与邱再兴很擅长行销推广，所以我们现在在做的事情，就是准备帮助这些表演艺术团体如何做管理。
甚至我们都帮他们考虑到，剧团若要雇用有经验的行政人员，可能费用太高了，我们也希望培训一些退休的企业人员来当表演艺术团体的志工，跟他们合作，费用可以很低，但却可以得到第一流的服务；让创作者继续他创作的工作，不要影响他，当团体组织运作成熟了，剧团可以永续经营，年轻人就愿意进去了，不会今天做做，明天就断掉了。
洪建全基金会一直以来就是要做开创型基金会，而像台积电、国泰的财力雄厚，他们就是做赞助型基金会，我们则是做铺路型的计划工作。
卢─事实上在艺术的推广上，很多观众对于艺术家的幕后创作过程是非常好奇的。洪先生是否考虑过这一部分？
洪─对。最近施振荣在标竿学院的演讲，谈他宏碁四次再造的经验，很多企业界的人都去听，大家想去听的不是听他如何成功，而是想去听企业为什么要转型，施振荣先生的策略逻辑是什么；艺术也是如此，艺术家当时的原创是什么？那个构想是如何延展的，会让大家对作品有更深的了解。这会很有意义的。《PAR表演艺术杂志》如果也一起来做，力量就更大了，而且你们的内容会更丰富。
洪敏弘：如果能看到整体社会的进步，这些没有声音的掌声就是最大的掌声。
陶传正：我宁可去演配角而获得掌声，而不愿演主角没有掌声。
卢─剧场朋友都喊陶董事长为「陶爸」，陶爸参与过不同剧团的演出，有没有什么不同的经验？
陶─不同的剧团有不同的工作文化，表坊的运作方式是比较像一个家庭，排戏后大家一起围桌吃饭；果陀就比较讲求效率和纪律，吃饭时间到了，大家解散各自解决，时间到准时回来排戏；从表坊到果陀，一开始我真的很不习惯。我们演员在果陀排戏，还要打卡哩。
卢─演员排戏也要打卡？这非常少见。
陶─就是照表操课啰。（笑）
卢─一般人若听到孩子要学艺术，大概都不会太支持，陶爸是怎么走上这一行？
陶─当年业余演了一次《圆环物语》，李立群随口问我：「以后有机会，我们一起表演吧。」回家之后非常兴奋，也不知他说的是真的还是客气的，我就一夜失眠，半夜把我太太摇醒：「万一他真的找我 ，怎么办？」我太太被吵醒也没好气的说：「那你就去演吧！」，这一句话就闯祸了。
我从没想过决定要去当演员，而是慢慢就变成这样了，而且一出戏就要投入三个月，时间越花越多，有一回太太就生气和我吵起来了，最后达成协定，她去公司，我来演戏，公司维持稳定，各得其所。
卢─您在排练场上，遇到的应多是年轻人，您在他们身上看到那些特质？
陶─那出电视剧《出走》讲的就是一个中年人在离开原来的环境之后，发现世界上有另一群人是如此努力为他们的理想而付出，深受感动。这出戏百分之六十是我自己的故事。如果没有来演戏，是不会接触到这个圈子的。看到这些人在排练场上，一而再再而三地被导演磨炼，还继续待在那里。
卢─陶爸在排练场上有没有被导演骂过？
陶─当然有。被骂的时候头也低低的。（笑）
洪─听听我这位观众的意见。我记得每次在青年总裁会议上，大家要求传正兄唱歌，他从不拒绝的。第一他有天份，第二那种和观众直接面对面的感觉，掌声的肯定也是过瘾的。
陶─也不是天份。我觉得每个人都可以演戏，不同的是在于对这件事有没有commitment（承诺），要就要来玩真的。但为什么只有我做下来了？就如刚刚谈的，当年轻导演在排练场上骂你，你会不会抛弃什么年龄、身分、经历的考量虚心接受；你会不会因为有外国客户要来或朋友小孩子结婚，突然今天就不能排戏了？做得到就一直演下来，做不到就只是玩票。一直到现在，我从不是以客串的心情来演戏的。每一戏都是专业演出。我的很多朋友们也有天份，但就是不能专心排戏。
洪─所以现在你的本业是演戏了。
陶─对。但就是收入差一点。（笑 ）
洪─现在父母对于孩子要学艺术应该也都采取比较开放的态度了。我一位企业家朋友的两个小孩，一个台大化工系毕业，一个台大商学系毕业，都非常优秀，但一个要当音乐指挥，一个要走艺术管理的路，他跑来对我抱怨：「都怪你们洪建全基金会，这两个孩子从高中代起，就泡在你们图书馆，所以『变节』了。」现在大家生活水平提高，父母也都认了。
卢─每一个专业都在等待属于他们的掌声，两位可否分别就自己的专业领域，谈谈你们对掌声的诠释。
洪─我投入的事业与赞助，如果能看到整体社会的进步，这些没有声音的掌声就是最大的掌声。
陶─快乐最重要。我太太曾问我：「你快不快乐？」我说我很快乐。我宁可去演配角而获得掌声，而不愿演主角没有掌声。第一次感受到观众「掌风」，是在《天使不夜城》里和蔡琴一起同台，谢幕时，掌声如飓风般「轰」地迎到舞台前，我惊了一下，演了十年戏从没这样的经验。
主持人｜卢健英
采访、纪录整理｜兰薰
