真：这次农历年，我们想说去峇里岛晒晒日光度个假，结果……
谦：6天有3天都在下雨。
真：然后看台湾的朋友们发的照片，台湾阳光普照，不知道我们跑来峇里岛干嘛，雨下到没地方去，所以我甚至去百货公司买了一双鞋子。愈想愈好笑，我干嘛大老远跑来峇里岛买鞋子啊？最近好像常常发生这种事情，当下发生的时候很荒谬，可是想著想著就忍不住笑出来。
谦：前阵子也是啊。我有个案子跟公路旅行有关，就问你有没有写过公路电影，聊著聊著不知怎么地、就提到一个早年的连续剧，叫作……
真：《西螺七剑》，那是1970年代的戏，主题曲我都还记得，可是更记得的是我们小时候唱那个歌，都会乱改歌词，明明是「唐山过海台湾来／收门徒传武艺」，我们会唱成：「唐山过海台湾来／无穿无衣也无裤」……以前小孩子乱唱还会把大人打，可是现在记得一清二楚。
谦：很奇怪，我当时明明就是问了你一个很正经的问题，不知道怎么可以聊成这样？
真：我唱著唱著，歌词就愈来愈离谱。
谦：妈妈在旁边听到笑得流眼泪，笑到我儿子在旁边一直问我们在笑什么，这好难解释喔？
真：对啊，后来聊起这件事情，她就说：「我们多久没有这样了，笑到流眼泪？」仔细想想的确是，愈大好像愈难得。
谦：我认为，难得的理由之一在于「情境」的不易。像是我们这种做创作的，如果要去看一出喜剧，就好像是有人事先预告你待会儿准备要笑，偏偏一有准备，就很难放松。但是生活的荒谬性很难复制，所以无法预料，笑的开关却相对容易被打开。
当下荒唐，事后笑到目屎流
真：的确是这样啊。常有人说我是最会说故事的欧吉桑，所以看到我动不动就要我说一个故事，我都想说：我欠你喔？后来圆滑一点，会说「我用讲的比较贵」，把话题转掉。可是那种自然聊天之下可以迸发的故事，才是真的源源不绝的。
比方说，我这样说著，就想到我小时候发生的一件事情——我以前住九份嘛，那个房子不坚固，有次台风掀掉了屋顶，风灌进来，妈妈早起煮饭要点炉子的火一直烧不起来，我阿公拿著火柴说要去点火，结果忽然之间，整个间传出一声巨响，「砰」！吓都吓死了，想说发生什么事？后来才知道，阿公眼睛不好，拿著火柴点燃的却是鞭炮，炮声在家里响满地，当下很恐怖，可是后来每次想起都觉得好笑。
谦：好像都是这样，能让人真的大笑的情境，大概多少与苦难有关，不管是个人或者是时代的。我近期看戏，笑得最大声的一次，是去看嚎哮排演的《别叫我成功》。台上的角色要做一个作品，跑去各单位找钱，结果频频被打枪，像是客委会、文化部……喔，对了，文化部那段还提到你，对方打枪的原因就是说：「你要用母语创作啊、要请吴念真啊……」有够讽刺、超级好笑。我完全感同身受在时代的困境之下，拉一点距离，很多荒唐的眼泪就变成笑声的来源。
真：荒唐的笑料，我再来一个。前阵子睡一睡想到这件事情还自己笑起来——我大学时代，有个女孩子到山上带合唱团，发现所有的孩子都姓「风」，所以她就组了一个合唱团取名为「一阵风」。我当时听了就奇怪，怎么会原住民姓风？她跟我解释，原住民当时没有汉族姓，村长要帮大家报户口，看到承办人的窗口姓风，就索性帮全村的人取的名字也以「风」为姓。这也是那个年代时空背景下会产生的困境，可是现在想来，实在是离谱到让人发笑。
谦：对，而且很多「好笑」可能是当下无法察觉的。就像我小时候看周星驰，其实不懂他的喜剧魅力在哪里？直到长大以后才明白，有些喜剧是非得经过一些人生苦难才可以理解的。有段时间我跟「沙丁庞客」的马照琪学过「小丑表演」，她也提到小丑之所以能够引人发笑，是因为承载了太多生活的苦难，我们若笑得出来，大概也是因为明白苦难的感受。最有趣的事，倘若还有余力解决困境的当下，人大概笑不出来，偏偏就是最无助、力气用尽之后，乾脆两手一摊，那样无可奈何地放纵大笑，就是成年以后最常看受到的「喜剧」吧？
无力无助的终点，乾脆先放声大笑
真：这大概也是《人间条件8：凡人歌》之所以包装成喜剧的原因吧？因为我想写的，就是那种无助与无奈啊。人活著终究会遇到那样的无力感，别的不说，光是名词用语，我好像就快跟不上下一个世代的产物。
有时候，我会听同辈的人的抱怨年轻世代的人都不认识哪些大作家了，我觉得心有戚戚焉，同时也觉得这是理所当然的。我辈中人，读黄春明、七等生、陈映真都是理所当然，但面对年纪那么小的孩子，他们怎么可能会知道？这不是谁的错啊，就是世代的改变。只是，庞大的改变那么快速地卷来，置身其中的我们仍旧会被无力感淹没。好像你再厉害、依然逃不过被这世界淘汰。最后能怎么样？乾脆笑一笑吧。
谦：《人间条件8：凡人歌》有一个段落，观众的反应非常大，就是当主角发现有太多事情自己无法掌控，想面对自己逐渐无能的事实，最后他两手一摊，面向观众，说：「要相信，这是爱。」把一切的责任都推给爱，非常传统华人的思维束缚，不管到哪个地方演出都会获得很深的共鸣。
真：因为很多时候，不用等到时代让你显得格格不入，可能光是置身在家庭环境中，就会产生这样的无力。而多数时候，华人社会也很常用道德制高点，以爱为名来出言责备。所以，我想观众如果笑得出来，大概也是都经历过那样的痛吧？
谦：因为这样，今年要重做这出戏，我就是轻松面对、理性看待，毕竟很幸运啊，台上一整票都是节奏很准的演员，喜剧强调节奏，只要轻快地进行，这个作品就会很好看，我应该不会有太多调整。
真：欸欸欸，可是齁，我有一段是想要改一下。有一段先生到彩券行那的部分啊，我总觉得除了传达出他很关心儿子之外，也许可以再让其他事情发生……所以最近那一场我很想再改一下。
谦：改。欢迎改。可是……你可以快点改吗……4月就要演出了欸。（笑）喔对啦，像这样也是嘛？生活中的意外，创作中的苦难，谁没有遇到过？我也会笑著面对的。你改吧，我想没有人害怕啦，这时候丢出新东西，对我或者对演员来说都是一种刺激啦。
