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吴定谦
导演、演员
发表文章 10 篇
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人间父子未知死，焉知生？
真：说起死亡，因为我从小在矿区长大，矿区经常有灾变发生，只是报纸不会写，也没有人会跟你讲这件事情。对我来讲，死亡这种事情最亲近的例子，就是当时早上才摸摸我的头、要去上班的叔叔，下午就被通知发生意外。跑到坑口去看，他已经躺在那边了。然后，看到他的孩子跪在旁边，在烧脚尾钱。 我在旁边看了一直哭，大人看我哭那么伤心，就说：「那个叔叔疼你疼得很有价值。」但事实上，我不是哭泣死亡，而是为活著的人难过他们还那么小，就跪在那边烧纸钱，那个画面让我觉得很难受。而且，我的经验告诉我：再过一阵子，这些孩子就无法跟我一起念书、上课了，因为经济支柱没了，他们可能会需要到外面去当童工。 后来当兵的时候，看过更多。不过那种「前几分钟还好端端的人，没多久就再也救不到了」，这种感觉无论如何都非常冲击。 谦：这样说起来，我觉得死亡的记忆可能也是有著时代差异的。到我这个世代，面对死亡的启蒙相对没有那么残酷。即便我年纪蛮小的时候，外公、阿公相继过世，也参与了葬礼。但，什么是死亡？这概念还是蛮懵懂的。 倒是，有个片段不知道为什么记得非常清楚。大概是国小四年级的暑假吧？当时我很著迷各种天文科学的知识，某次跟妈妈一起搭公车，坐在最后一排模模糊糊睡著了，在梦中，我把当时读过的东西好像都真实经历了一遍包括太阳原来是有寿命的，到最后它有可能吞噬周遭的一切，也就是我们建立起来的所以事物都会有消失的那一天⋯⋯尽管它可能是千万年以后我被这个梦吓醒了，本想试图跟妈妈表达这种恐惧，可是又不知道从何说起。 过去曾经在某本书中读过：人其实会诞生两次，一次是从母亲的子宫出来，另一次则是你意识到死亡的存在。这样说起来，我的第二次诞生大概就是国小四年级的那个夏天吧？而且那种恐惧反而让我兴起一种：「既然最后一切都会归为无，那不如现在活得开心一点。」的意志。 如果死亡，只是一种「转变」的形式 真：到我这个年纪，就觉得死亡好像随时都会出现。以前还没有这种感觉，倒是现在连医生都常常提醒：你已经70岁了，动作要放
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人间父子女力崛起，其实是世界回归应有的样子
谦：最近《人间条件一》重启，发现有些观众的视角会著重在女性角色的讨论上。但就我所知，你当初写剧本的时候大概压根就没思考到什么女性议题的状况吧？ 真：我一直以来都蛮怕所谓「理论」的东西，什么分析啦、潜文本啦这些都离我好远。如果真要说起来的话，当时会这么写，应该是基于我本能对于女性的尊敬吧。 这部分可以从我童年经验谈起。因为我们小时候在矿区嘛，白天男生就采矿工作，那采黄金这件事情，也不是靠实力，是靠运气的，收入很不恒定，所以家里的妈妈需要撑起一切。因此那时候对爸爸的印象，永远是白天去做工，晚上回来就跟朋友、邻居聊天，可能还会跑到九份去喝酒或看电影，至于妈妈呢，不但得在家里，白天也会去工作，在矿坑外挑废石、洗金子什么的，所以那时候对「妈妈」的记忆就是：永远很忙，以及脾气总是很不好。毕竟她们实在太累了，对小孩子也很严厉。印象中我们邻居3、4户人家的小孩子，会去做一件什么顽皮的事，妈妈回来看到了就开打。 谦：打小孩戏剧节开始上演。（笑） 真：长大以后才懂得当时的妈妈有多「坚韧」。尤其是到城市来的时候，看到「城市妈妈」，发现原来妈妈们不总是「那个样子」。该怎么说呢？城市的妈妈就是比较优雅吧，穿戴整齐。不像我的妈妈，做什么事情都很急啊，做工回来衣服还是湿的就要煮饭，晚餐时间发现没有青菜，就随便要一个人去摘蕃薯叶，摘完回来直接洗了下锅，没赶上她的时间就要挨骂。我当时真的不懂，进城市以后才明白，那样身兼数职的妈妈有多不容易。 谦：我现在回想，其实妈妈就是等同于家。听你们说，妈妈在我满月之后就辞职了，原先是护理师嘛，后来就专心家务。 真：专心对付我们这两个男人。（笑） 无所谓幻灭，那都只是真实的展现 谦：所以现在回想起来，妈妈都在家里，当然不是说她足不出户，而是知道她担起多少家里大小事杂事。只不过这会是你口中的「城市妈妈」吗？好
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人间父子回到初衷，重温魔法诞生的那场戏
真：我每次要跟别人谈论戏剧的魅力在哪里，都会从我小时候看戏的经验讲起。记得那是我小学二、三年级的事情吧？我们村子里拜拜，邀请歌仔戏过来。我一直都记得当时看的是《孙膑斗庞涓》，里面有一幕，孙膑被害得断了腿，那演员以跪坐的姿势在舞台上，从眼神中你就可以感觉到他的恨，见他开始甩发，接著用全身的力量、从跪坐之姿高高跳起！哇，当时演员大喊出情绪的画面，我看到就直接哭了。明明我当时只是小孩子，却激动成这个样子！所以后来，我总是会跟很多做戏的人讲说，舞台上有时候只要有一个情绪，让它感染下去，就非常够了。 谦：好像从很小的时候，你们就会带著我进剧院了。但其实当时在演什么，很少真的看得懂。记得有次，你应该是带我去看表演工作坊的戏吧？我从头到尾只记得一个桥段有一个精神有些异常的女子，若问她时间，她就会往手腕处用力咬下，咬出一个齿痕，状似手表的样子。这也算是某种「深刻的情绪」吗？那一幕我的确是到现在都无法忘记。 真：我们第一次带你看表演，应该是在5、6岁左右，去音乐厅观赏「维也纳少年合唱团」吧？其实是我们夫妻一直很想看戏，算算时间，想说差不多可以训练你进剧院了吧？记得要去看演出的前几周，我们就在家慢慢训练你，提醒你「要在椅子上坐很久喔」、「音乐结束之后要拍手喔」，搞得你最后走进音乐厅，从头到尾手都放在胸口，好像随时准备要拍手的样子。（笑） 谦：这怎么这么像我儿子会做的事啊？但其实那些事情我都忘得差不多了，且真的要说第一次「认识」剧场的话，我的经验可能还是《人间条件一》吧？我记得那也是绿光第一次找你合作，你第一次要写剧场的作品。就正好，那年3月我得知自己考上戏剧系了，不必再进学校，剧团就让我进去当排练助理。 坦白说，我当时还没弄清楚什么是剧场，内心感受到的兴奋，更多是因为终于摆脱学校体制了，可以不用再考试了。算是很后知后觉地才发现，那一次的经验，其实是我生命中非常重要的一段时光，它让我明白剧场的魔幻感到底从何而来。 被浪费的时光也弥足珍贵 真：你生命中的第一出戏
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人间父子平安健康很难，善恶的分野却又更难
真：我最近有个感觉，有时候，光是日子要过得健康平安就很难了。 我常觉得，只要有事马上跑去看病，会麻烦到很多人。前阵子比较严重一点，到南部拍广告，拍到一半实在很不舒服，结束以后，在床上躺了一阵子，还是没有觉得比较好。我太太很机警，拿血氧机给我量，一般正常浓度是95%到100%之间嘛，结果我掉到80几，发现以后第一时间就是送急诊，接著就连住了9天，因为白血球降不下来，想下床走路，还会被护理师劝退，说：「你走路歪歪的，没有发现吗？」 谦：对嘛，所以很多时候不想麻烦人的结果，好像都会麻烦到更多人（笑）。 不过我前阵子也是，去日本滑雪，结果摔一个手臂骨头移位可是，话说回来，每次遇到这种意外状况特别是旅行当下发生的那刻，我都觉得这是一个将所有事情归零、重新思考的一个契机。因为生活中本来就会有很多杂念，但在事件发生、痛苦降临的那一刻，就只剩下一个目标：「想办法好起来。」 真：我住院第一天也是，打电话给剧团总经理，跟他说这几天的活动全部都要取消。没办法做其他决定了，交代完以后只能相信身边的人，自己安心休息。 谦：在意外发生的瞬间，我个人也会倾向全然相信周边的一切。一来，你的身体不容许有其他的选择，二来，可能也是一种反射动作吧。如果世间上真的有所谓善恶之分，在那一刻我好像也无法分辨，只能让一切自然地发生。 真：这样讲起来，我觉得生活中多数时候好像都是如此。生存本来就最重要的，善恶都是后话。成长过程中，我们也看过太多经验，或是作品里也都谈过溺水的时候，不管旁边是谁，就算是按著别人的头或肩膀，也想赶快爬起来吸一口气。 你说的善恶，大概更像是一种事后诸葛吧？人要平平安安以后，才能够反省我们做过的事情是否正确。但善恶这种东西，真的能具体去定义吗？比方说，我自己有个坏习惯，很多人都跟我说过：「你不要什么事情都答应。」但我这人就是这样，虽然答应一个邀约，我会觉得很麻烦，但若拒绝了，其后引发的罪恶感会让我觉得更有负担。这样的性格
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人间父子不安的心，被戏剧拯救
真：一年好快就过了。现在想起来，我的2023年大概可以用「不安」来概括吧？本来是想说时候到了，我应该休息了，所以就在去年把广告公司收掉了，结果上半年忙《清明时节》、下半年的《人间条件八》（以下简称《人八》），我发现自己的责任还是很大，根本也没有休息到。 尤其《人八》是一个全新的创作，我想要尝试几件事情第一，能否不要让观众哭？第二，时间长度缩减一些，让观众可以早点离开，来得及赶高铁⋯⋯反正就是各种全新的尝试啦，让我觉得很不安。当然，可能也是因为这个剧本离自己太近了吧，以前只要演完第一场，知道观众的反应，大概就会安心些，这次每一场都是一个挑战，每一场都有不同的忐忑。 谦：我嘛，倒是会用「平凡」来整理这一年。2023年参与的几个重要制作，比方说演出《叫我林彩香！》，或者是担任《人八》的执行导演这两个作品都与「家庭」扣得很紧，更让我意识到平凡的可贵。再加上，去年我自己又多了一个小孩，在家庭与工作之间，又得花更多心力去调配、思考平衡之道话虽如此，不管怎么调配，好像依然是手忙脚乱地度过，大概这种混乱的状态，本身就是一种平衡吧？ 真：我根本忙到没时间去想「平衡」，从20几岁开始写剧本，工作的密度就一直都很高。以前最高纪录是一年写8个剧本。仔细想想也对你们很不好意思，虽然我人都在家里，不过眼睛跟脑袋似乎从来不在你们身上。 谦：可是我现在到这个年纪，好像愈来愈能够理解你的感受。像我工作完回家也是马上忙东忙西，照顾小孩，说真的也没办法思考怎么平衡两者。 这样说起来，去巡回演出的过程中似乎才可以真正放松欸？有一个正当名义离开原本的生活圈，专注在演出当下。 真：对！我也很喜欢巡演，可以暂时跳离很混乱的状态。排练完的时候大家都会聚在一起聊天，每次都聊很久，有些人还给这场合取一个名字，叫做「『吴』聊夜谈」，每次一聊都可以聊很久，那就是我放松的一种方式。否则平时忙成那样的生活，好像连「迷失自己」的时间都没有。不过，这应
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人间父子寂寞，或许不坏？
真：我年轻的时候，想都没有想过寂寞是什么，每天就是忙著生存，一直到50几岁后吧，步调开始慢下来，才发现身边好像每个人都忙著自己的事情，当老板的啦、搞电子的啦⋯⋯什么都有。我做这行，跟大家的距离又特别远，每次跟过去的朋友聊天起来感觉都有隔阂。大概就是从那时候开始，才渐渐感受到寂寞的存在。 这种寂寞，我还真不晓得能跟谁说，说了又怕别人误会，最后乾脆不说。 谦：不说才真的是蛮麻烦。不要说你，走到我这个年纪，会发现寂寞人人都有，但是要说或不说，都跟个性有关系。如果我遇到那种会主动吐苦水的，基本上都不会太担心，就觉得无论如何对方至少都可以讲出来。反而是那种不管问什么，他都只回说：很好、很好OK，那我反而会很担心是不是有什么我没注意到的事情。 至于我嘛，大概因为我是天蝎座的，个性本来就比较孤僻，寂寞对我来说不是什么负面的情绪。特别是现在，有了小孩以后，更觉得独处的时光好珍贵喔，像是充电一样，每天给我一点点独处的时间，我就觉得充饱电了。就这点来谈，我们之间应该蛮不一样的。尤其是你这个世代的人，似乎一让自己停下来就有罪恶感。我记得你以前只要一停下工作，就会开始感冒发烧。 真：这倒是，每写完一个剧本就会生病。那种工作状态真的太累了啊，写剧本就是很消耗精力，要拿整个心神去烧、用意志力拚完，一直到意识到身体受不了、该躺下的时候，就生病了。 说回写剧本这回事，真的没办法不用尽全力，偏偏身边的人可能都不大能够理解。我觉得到现在你妈可能还是搞不太懂写剧本是怎么一回事，她之前还会问我：「你不是有戏要赶吗？怎么还不赶快去写、为什么还拿一本书在那边看？」现在她是不会这样问了啦。但你就可以知道，这种东西是真的很难解释，连亲近的人都不好理解关于创作的人为什么看起来好像有大量的时间在思考，可是却什么都没做。 谦：我常觉得「发呆」是最低成本的创作开端。虽然说，创作者在发呆时想到的东西，百分之九十最后都是不能用的，但只要在这种无意识的思考状态中可以捞到一点点东西，就会觉得蛮开心的。 这一点在小朋友身上大概
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人间父子我们都只是为了生存的平凡人
真：我一直都觉得孩子是独立生命个体，父亲的责任，就是不要把孩子养到坏掉就好。我之前有跟朋友开玩笑说过一句话，那句话听起来很残酷，但也是事实，我说：「我们是奉养父母的最后一代，也是被子女弃养的第一代。」说弃养好像也不太正确，但的确也不会有那种「子女一定要奉养自己的期待」就是了。所以，小时候对你好像也没什么太特别的要求，顶多就是希望你不要走歪路吧？倒是说，我记得有次你不知道3岁还是4岁生日，我们问你有没有什么愿望？你说：「快乐就好。」我很喜欢那一刻。 谦：我印象中的小学生活是真的很快乐。一直到国、高中进台北市念书，才真的感受到升学压力。特别是我考高中的时候没考好，到私立学校念书，好像活在《王子复仇记》的感觉，度过很艰难的3年，一直在思考哪里才是生存的路径。 最后之所以选择台大戏剧很多人都问，我是不是受你的影响？其实不是，我就是单纯觉得这个系听起来很好玩。我想试试看。我一直记得放榜那一天，当时学校图书馆只有唯一一台能够连接网路的电脑，大家10点多挤在那边查榜，我发现上榜的第一时间就打电话回家给你们，然后就在电话里哭了。 真：听到你哭我也跟著哭了，因为我知道你那时候念书念得很辛苦。虽然说，你当初说要报考戏剧系的时候，我跟你妈还是紧张一下啦，想说完蛋了，你念的东西不是社会上比较容易生存的，我们要靠自己了（笑）。 谦：我那时候哭，是有一种真正自由的感觉，好像我再也不用为一个分数被别人框住了。不然有段时间，念书真的念得很挫折，特别是数学跟历史两科，我明明觉得都是很有趣的科目，但不知道为什么，只要考试时，我就无法拿到好分数。 真：这让我想到一件事。你高中老师有次跟我们谈到数学的问题，他很担心你的成绩被这科拉下来，我跟你妈就开始讨论是不是要送你去补习班试试看，好像还是在厨房里讨论的吧？记得那时候，我讲到：「我数学本来就很烂，考大学的时候也没拿到几分。」你妈就说她数学也很烂。靠腰咧，既然两个人数学都这么烂，要怎么期待儿子这科表现很好？说著说著，竟然也就这样接受了。 谦：
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人间父子创作魂上身，父子情感抛一边
专业 vs 素人的大哉问 谦：虽然在类似的领域工作，不过我们其实很少讨论创作。 真：对啊，真的不太会。我是觉得每个世代有自己的想法跟方式，有时候我可能看不太懂，有时候又觉得现在年轻人的作品好得不得了。 谦：你很爱说自己是业余的，我觉得那是你自卑心作祟。 真：自卑当然会有啊，例如相较于你，有时候听你们谈到哪个剧作家什么的，就觉得我没看过这么多，很多事情不够清楚。可是，我也很明白那条路我行不通啦，像是杨德昌，他可以，他所有东西都是先有意念，再用戏剧情节去缝补上。这部分我真的不行，如果要我「为此刻居住在这里的人，提供未来的可能性」什么的故事，哇靠那太复杂啦。以前写电影剧本也是啊，会看到很多评论，尤其国外的评论，有些复杂到我不知道那出戏要怎么看我在写的时候哪有想那么多，就是守住我能抓住的，我只是想要用一个故事跟观众好好沟通而已。这也导致我对专业充满敬意，才会那样说啦。 谦：我觉得理论学得再多，最终还是回归到人身上。特别是在台湾学习艺术，很多理论都是来自西方，但是戏剧这种东西，西方的理论是否真的都适合台湾？还是有很多问号，因为每个地方的文化与习惯都不一样。不过，若说理论没有用吗？好像也不是。以前在学校硬背、死记许多东西，现在偶尔会觉得有被当初所学的指点一下，特别是在卡关的时候。总之，我觉得若以「学院派」去形容一个创作者，那就是一个很大的标签。在台湾喜欢作戏的人，无论是否熟悉戏剧理论，都应是理解台湾的环境、懂得台湾观众想要看到的是什么，而且每次可以给一点点新的东西。这也是我想要努力的目标。 真：专业与否这件事情，不仅限於戏剧理论。这几年来我也常常收到一些讯息，有些观众不知道从哪里拿到演员的剧本，就会问我台语的对白「为什么不用台语文创作」，说我台词上标记注音是在取巧，又会质问演员的台语不够标准这件事。 针对第一件事情，我不是学习台语文出身的，若要写出一句精准的台语文对
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人间父子无形的教养，有形的记忆
吴念真：现在回想起来，我几乎没有干涉过你的成绩。这有两个原因，其一是我自己受教的育过程不是很平顺，因为经济关系，曾经休学过两年，大学还念夜间部。前阵子到清华大学演讲，有人还开玩笑说我是来清华大学的讲者中，学历最低的，哈哈，是真的！但总之，我一直觉得像我这样的人都可以活著，因此学历上我就也不太要求你。另外就是，你那个天蝎座个性，每次只要一考差就臭著脸回来，自己都内疚成那样了，我们要骂什么？ 吴定谦：天蝎座真的对自己有很多有种莫名的执著，我不敢说这就是自律啦，不过若没做到某些事情，的确内心会开始自我谴责。 吴念真：所以，学历我不管，我从头到尾就在意几件事情：希望你健康、善良、乐观、朋友多。最后一点很重要，朋友一多，遇到困境才有机会寻求协助，若要人协助，也表示你平常就有在协助人家。 吴定谦：你这个想法说真的，也是我现在希望你拥有的生活状态。照理来说，年纪愈来愈大，我们会愈来愈少跟人接触、比较容易活得封闭些。但因为你所选择的工作也好、生活方式也好，我现在还是很常听到有人跟我提到你，谈到你们交流过的事情这让我觉得很好。知道你仍然拥有自己的生活，心是富足的，我会觉得很安心。 倒是说，若谈到教育这条路，很多人也会问我：「选择戏剧，是不是因为受你爸的影响？」受多少影响我不知道，倒是小时候常听你半开玩笑地说「以后不要当编剧」。像是你记不记得，之前我儿子抓周，现场有个场记板，我们还往后移不想让他抓到。 吴念真：对，跟他说不要抓这个，抓到阿公会打断你的手。 吴定谦：（大笑）虽然是玩笑话，可是我完全懂，那真的是很辛苦的一条路。比方说，大家也很难理解编剧过著什么样的生活，常常觉得坐在那边写一写，东西就出来了。但是我有看到，小学那阵子你很常在家写东西，写到很烦躁的时候，连我也不大敢去吵你。但我也会有个疑问：写得这么不开心，为什么要继续做？肯定是有什么乐趣在里面吧？ 吴念真：<
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人间父子婚姻到底是一股冲动，还是一种选择？
步入婚姻以前，心动的一百种理由 吴定谦：既然要聊婚姻，我一开始就想讲垃圾话。前天我在网路上，看见淡水有家海鲜餐厅叫做「海风」要结束营业了，那时候我不是丢到我们家的LINE群组吗？因为印象中小时候妈妈有说过，那是她跟你第一次约会去吃的餐厅，我就说：「你们的回忆好像要少一个啰！」结果你竟然回说：「不是喔，我们第一次约会是去吃汤圆。」两人就开始争论。我当下超想退那个群组，不应该挑起这场纷争的。 吴念真：我这个人是用画面来记忆的，所以对那天的记忆还很清楚，那天晚上我们第一次去听民歌，结束以后就去吃汤圆，连她穿什么衣服我都隐约记得，甚至那天她说了什么话她说小时候「在家做汤圆，最困难的是把花生脱膜！」这种细节我都记得。只是她可能不记得这是第一场约会吧。 吴定谦：我跟太太结婚前的记忆，有件事情我印象很深刻。我们第一次聊天的时候，她提到自己有在做LINE贴图，然后就直接送了我一组！其实那个贴图不贵嘛，可是收下她自己创作的东西，对我来说很珍贵，还不是随便的一个礼物，是她自己画的。 吴念真：这个我可以理解，如果有人送来他的创作，我也会觉得很高兴，因为我们知道，创作是某个人集中精神，专注完成的，完成这个是要花时间花脑袋的。 吴定谦：再加上我们物质欲望都很低，节日也不会特别送礼。啊，这让我想到，我送过你最喜欢的礼物某一年暑假我去纽约玩，觉得那城市的光影跟台湾很不一样，就拍下来、洗成5乘7的黑白照片，然后放进相框送给你。也不是什么贵重的东西，但总是有些礼物会在看到的当下，重新让人想起那种「想要把这一刻分享给你」的心意。 想像中的婚姻，从看见对方的家庭开始 吴念真：但是真的要说齁，我之所以会结婚，当时也不是因为「爱到想要跟这个人过一辈子」。在我那个年代，我30岁才结婚，算很晚了，我是家族的长孙，那几年祖父生病，我爸爸就问我有没有交往的对象，他说如果订婚的话