參加對話的是當時蘇聯玻利喬劇場首席芭蕾舞團主持及藝術總監的Y．格瑞格勒布契（1927—），1957年編排第一齣舞劇，《石花》，獲得蘇聯舞蹈界之肯定，並確立編舞家之地位。1983年10月，他率領舞團到東京公演，經《朝日雜誌》安排與歌舞伎著名女形演員坂東玉三郎對談；西方芭蕾藝術與東方歌舞伎藝術在此交會。從彼此交換的意見中，讓我們不僅理解到東西方表演藝術在本質上的共同性及相異點，更對中、日傳統女形表達也提出相當開創性的看法；尤其坂東玉三郎在藝術境界之追求上的虛懷若谷，更是人如其藝。本文摘譯自1983年10月28日出版之《朝日雜誌》。
其一：演員；神與人的媒介
玉三郎 我雖然喜歡演戲的工作，同時又抱持著離開這個工作的念頭；我常常困惑地問自己爲什麼要演戲？而你從事於芭蕾的工作，也會有類似的困惑嗎？
Y. 我倒認爲演員像一隻鳥，鳥想唱就唱了起來。也覺得能與觀衆心靈交流而感到愉悅。我非常喜歡芭蕾或其他表演的工作，直到現在，我仍没有想到改行。
但是鳥不是孤單的一隻唱著，而是與別的鳥一起合唱，這又是一件複雜的事。
玉三郎 實在是一件複雜的事。
Y. 特別是芭蕾舞者，因爲是要常以自己的肉體來表現自己内在的感情世界，有時就把自己的肉體當做某種樂器來對待。芭蕾是要用肉體來説話的，因此身體必須仰賴於活力就成爲身體的宿命。
玉三郎 聽起來真是一種犧牲啊！矛盾即便是如此的真實，工作也真覺得停不下來，怎麼辦呢？
Y. 因此演員應該像瘋子一樣不能覺悟，否則就無法獲取成功。
玉三郞 若是覺悟到自己正像個瘋子，也就無法活了。
Y. 我參加芭蕾演出時，必須常常忘卻自己。大部分偉大的藝術家都想脫逃到這個人世之外吧？身爲演員，腦袋裡常常只去想如何做好自己的表演，如何跳好自己的舞，現實間一般生活的常識簡直是很少想到，藝術家好像常常與現實錯開。
玉三郞 説老實話，有時候真覺得不是一件好事，有時又覺得那是蠻正常的；現在聽您這樣説是正常的話，明天開始我倒很高興身爲演員了。（笑）
Y. 好啊！真可以試試看啊！（笑）
演員雖然不從事做桌子、做火柴的生產，但是他所創造的東西是非常巨大的。
俄羅斯的亞洲中心地帶，考古學家在一個古墓中曾挖出一具走唱藝人的白骨，時間約在十二、三世紀。他們發現遺體除了穿著當時的服飾之外，遺體的左肩還有一隻雄雞的骸骨，原來這個走唱藝人用雞叫負責把白天從黑夜中切開來，這隻雞甚至在他死時隨他做了陪葬品，藝人負責了天上的神和民衆之間的傳達工作。
演員其實一直是居於天上的神和民衆之間的媒介，雖然這並不是他應該負責的使命。
玉三郎 是的，在天上的神與民衆之間存在著一種藝人身體所象徵的狂氣。
Y. 太陽神和民衆之間的溝通，其實就是通過演員，這樣説，您是被賦以重任的。
其二：變身；梅蘭芳的藝術
Y. 演員在變身成爲劇中人時，那是非常貴重的瞬間；例如玉三郎，您坐在這裡像一個普通的男子，但是才一個鐘頭之前在前面的舞台上，您竟是一位美女，這讓我們看到了變化的幅度。
您知道中國的梅蘭芳嗎？
玉三郞 我知道，也非常尊敬他，但是没有親眼看過。
Y. 我在一九四六年見過他一次，他的變身之美實在讓我嚇一跳。梅蘭芳從中國赴歐洲公演時，經過列寧格勒，當地所有的演員，爭著一睹這位偉大的演員。大概年紀大了，小肚子都出來了，而且顯得疲倦；卅分鐘以後，他化好妝再出來時，竟然變成一位既年輕又充滿魅力的女性，我們都爲他的變身藝術感到驚奇。
但是，梅蘭芳回到男兒本身，倒不令人覺得有那麼美，然而當他化上妝，穿上戲服時，就完全變成一位年輕貌美的女性，這種變化的幅度實在令人贊嘆，這足以説明「演員是什麼」。
玉三郎 但是梅蘭芳年輕時，是十分漂亮的。
Y. 我想那是當然的，可惜没見過他年輕時的模樣。
玉三郞 我不但没見過，也没聽過他的故事，對於不淸楚的東西反而容易產生一種憧憬，我對於梅蘭芳，勿寧是一種仰慕。
Y. 日本歌舞伎，早期莎劇都有女形的表演藝術，歐洲到了現在反而已失去男人扮演女子的表演傳統。我對於女形抱有很大的興趣。
玉三郞 我雖然很喜歡演員這個工作，但同時也感到其中艱辛非外人所能道。今天跟您這樣談談，我突然覺得應該打破自己給自己的限制，我要在左肩上扛起一隻雄雞。
其三：形；優雅的心靈
Y. 玉三郎的舉手投足讓我覺得很優雅，若是日常生活就有如此優雅的氣質，在舞台上一定也能夠表現出來。優雅不是天生自然的東西吧？在什麼時候表現出來則是個人感受的問題。
玉三郎 優雅的氣質可以被培養出來嗎？
Y. 當然可以根據訓練，把原本具有的優雅的心靈發展出來，但是無論如何都不是無中生有的。
玉三郞 那應該是屬於氣質的一種東西。
Y. 那種纖細、高貴的氣質不是硬梆梆被訓練出來的，而是一點一點把内在的那份心靈感受帶出來。法國文豪史湯達爾在日常生活中是欠缺教養的一個人，不是屬於美男子那一類型的。然而，他在沙龍的貴婦人前高談闊論時，婦人們的視線完全被他所吸引，所以優雅並不是外在的，内在的優雅更爲重要。
玉三郎 可以説優雅是一種内面性的東西。芭蕾舞者或歌唱家，若持有一顆優雅的心靈，大概就更容易吸引人了？
Y. 不只是芭蕾，演戲也是如此，若是一個演員不能吸引觀衆目不轉睛的話，就不能讓觀衆坐在椅子上看。
玉三郞 讓觀衆目不轉睛地看是很重要的。
Y. 爲了這個目的，演員就不能放棄努力的。
玉三郎 優雅、氣質、個性、真實這些東西在一個人身上有没有，竟然可以被人看出來，真是不可思議，這些東西是一種像氣一樣的流動體嗎？
Y. 譬如，麵包師傅勞動的結果，讓我們看到麵包的形被生產出來，而農民説是種麥，是麥的形做出來了。演員流了多少汗，練出一身功夫，但就像手中的砂從指縫間流下去，什麼都没有留下來，因爲演員的一身功夫無法創造出一個形來，我非常了解你的不安。
玉三郎 我在追求藝術家如何去顛覆自己的身體，就是男人如何去做一個女人。《天鵝湖》中的〈垂死天鵝〉是我最欣賞的一齣戲，我也是想追求人變成鳥那樣不存在的東西。
Y. 我曾在前面説過，變身就是人變成鳥，或者男人變成女人，兩者之間的落差非常嚴峻，這才是藝術的原點吧？
玉三郎女形的演出比真的女人還有味道，這是令我感到驚奇的。
譯｜魯福尼 劇場工作者
