真：其实生命中常常有很多后知后觉的怪异感，小时候不晓得那些感受都有被「正名」，是长大以后才发现的。其中一个就是对于「公平」的理解。
我念小学的时候，有些老师从外地来的，来的时候就会找一个地方住嘛。通常都是住在村子里面比较有钱的人家，例如开杂货店什么的，有多出来的房间，那么，通常那户人家的孩子，考试的时候也会是第一、二名。很奇怪，明明看考卷他们考得乱七八糟的，可是还是会拿到第一名。
我当时只感觉大人的世界很奇怪，连「不公平」3个字都不晓得是什么意思。
谦：但是，你会不会反而认识了这个词以后，感觉更诡异？至少我是如此。
以「考试」为例，考试感觉是个很公平的机制啊，可是台湾的升学主义又常常让我怀疑——这种一翻两瞪眼的机制真的是一种公平吗？比方说，我永远都记得我们考高中那年，每一科的题目都非常简单，我当年好像考了六百多分、前一年可以上建中的成绩，但那一年差得远了。我还记得放榜的心情，真的会有一种：OK，你在考场上犯错了，环境很公平，没有让你的努力得到回报。可是这真的是一种公平吗？我不知道。
总之，那后来就变成我的梦魇之一。一直到现在，我的恶梦只有两种：一种就是考联考，另外就是要准备上台了，可是我还没有拿到剧本。
真：对，所以我年轻的时候不相信「机运」这种事情，年纪大以后则不得不相信。因为公平也许根本不存在嘛？
像是，我也参与过很多文学奖的评审会议，每次大家投票结果出来都很惊人欸——怎么我心目中的第一名，在你那里只拿到一分啊？当然，我都会拚命为喜欢的作品争取分数，但也有可能结果是你完全说服不了大家，所以那篇你很喜欢的文章就只能被埋葬了。
这种事情公平吗？好像真的只能说是运气的问题了。
站在得失之间，感谢自己是个幸运的人
谦：我好像不太相信运气这种东西。因为任何你有所收获的事物，也必然有所失去。举个例子，我高中毕业就参与了《人间条件一》，站上国家戏剧院，大家都说我很幸运。可是然后呢？我还是得自己在这条路上努力，还是要面对很多自我的纠结跟困惑。我不否认那是一个非常棒的经验，可是某一次的好运不必然买断了接下来的美好或者痛苦，得失之间应是有所平衡的。
再举一个例子，我在台大戏剧系过得非常充实愉快，那是事实，想尽办法把所有的精力投注在戏剧系的课程上，可是仔细想想，倘若再给我一次机会选择，我可能会希望多看看其他科系的课程内容，毕竟那是一段太自由太丰盛的年纪，一口气可以看到这么多不同的人，回忆起来，我当时把所有时间投注在戏剧似乎有些可惜？不过，那就是一种舍得。
真：说到这里，提醒了我，其实我一直笃信的一句话是这样的：得之我幸，不得我命。我所谓的「幸运」，更具体说起来，应该就是能真切感受到自己的「获得」吧。
成长的过程中，经历过太多命中注定的「不得」，比方说到城市来工作，会知道有那么多人鄙视你的出身，那是我所知的必然；可是另一方面，使我更关注那些照理来说非我命的「得」。被关心、被祝福、被赋予机会……那都是我的幸运。甚至是到了现在，冬天冷得要命，我偶尔还会想起童年住在九份冷得要死的回忆，而珍惜现在我竟然可以住在这个家、还用石墨烯的棉被，盖上去就会暖到出汗。好像我们的命中额外的一点点收获，是我们挣来的。
可是，也许我这样的想法与「长子」的心情有关。我很小的时候就知道自己要承担的责任很多，家里出事了爸爸妈妈一定第一个找你。久而久之，你不会认为这是一种「不公平」，而会知道这是自己的命，才转而更珍惜生命中所拥有的小事。
谦：说到这个，或许可以讨论到有些人认为独生子都比较不擅于分享。但对我来说，分享这件事情，无论你是否有兄弟姐妹，都只是早晚得学会的事。
以我为例，我有一个特质是——大家一起吃饭的时候，我特别喜欢到「能够单独点套餐的」餐厅聚会。吃桌菜的时候总不太自在，难免想著多夹一点是不是会占了某人便宜，可是每个人若有自己的一份餐，好好地吃完，我会觉得非常舒服。当然，这说不定也是我对于公平的一种理想吧？每个人都负责各自该负责的部分，就是最好的状态。但现实生活中，别说吃饭了，在任何场域好像都难以达到这种「公平」。而我们能做的，或许就是尽可能著眼於单一事件，不要去互相比较，哄抬无意义的对立关系——我想到了，大概就是《人间条件四》那种姐妹对立的状态。
知识，用以奉献或者掠夺？
真：可是说真的，我当时写《人间条件四》的著眼点，不是姐妹之间的拉扯，而是另一个大哉问：「知识到底是拿来奉献还是用来掠夺的？」
谦：对，小时候就常听你抱怨「知识分子」的种种，记得那时候我还会开玩笑说：「你自己不也是知识分子？」更大一点才知道，「知识分子」也有不同的分野。
真：就像我以前，很本然地觉得知识理应拿来奉献。
我最常讲到的例子就是：小时候识字的人不多，我们常常要帮大人读信，如果遇到那种信写得很恶毒的、你看了就知道收信者有可能被伤害，还得思考如何委婉地讲出这句话。甚至读报纸也是，有些报纸的句子写得很难，你要用矿工听得懂的话读给人家听。因此当时我就相信，知识是一种分享。
可是长大以后，发现很多情况不是如此，知识更常被拿来掠夺。特别是那些获得家庭援助最多的孩子，成为全家社经地位最高的「知识分子」，也许有可能成为最看不起自己人的成员。
谦：所以说，有些人会戏称《人间条件四》是「最黑暗的人间系列」。
你上一个世代是那样看待知识的重量，但此刻对我来说，知识已经成为一种人的「平均值」，我们的国民义务教育水平不断在提升，另一方面，人的素养反而更浮上台面。毕竟，当知识无法再成为包装纸，裹著人的外衣时，我们内在的修为、思考生命的方式、应对进退的抉择，更能展现这个人的样貌，对吧？
真：就是这样啊。虽然这部戏看起来是上一个时代的命题，但同样的事情仍旧天天在发生。你说到素养的问题，这点放在家庭上看起来更明显。「人跟人之间如何应对进退」，放在工作现场还能够装一下，可是回到家中，你看不起的人、无心搭理的事情，根本装不了。
这也是我到现在还不懂的问题——拥有知识的人，奉献都来不及了，怎么会想到要去掠夺、去轻视呢？有次我去非洲参访，跟那边的官员交流，官员多是政商二代，因袭家族的庇荫个个留美归国，听我聊到有个纪录片是纪录非洲寡妇村里的爱滋病问题，对方回了我一句：「Very interesting.」，听到我心里真的很痛。那是你家乡的问题欸，你在那边云淡风轻地说什么很有趣啊？
谦：因此，我常觉得《人间条件四》像是一个暗黑童话寓言，表面上描述的是姐妹家族之事，但实际上也是职场、社会的缩影。不管哪个时代来看，只要读到了个中真谛，都一样怵目击心。
