真：我每次要跟别人谈论戏剧的魅力在哪里，都会从我小时候看戏的经验讲起。记得那是我小学二、三年级的事情吧？我们村子里拜拜，邀请歌仔戏过来。我一直都记得当时看的是《孙膑斗庞涓》，里面有一幕，孙膑被害得断了腿，那演员以跪坐的姿势在舞台上，从眼神中你就可以感觉到他的恨，见他开始甩发，接著用全身的力量、从跪坐之姿高高跳起！哇，当时演员大喊出情绪的画面，我看到就直接哭了。明明我当时只是小孩子，却激动成这个样子！所以后来，我总是会跟很多做戏的人讲说，舞台上有时候只要有一个情绪，让它感染下去，就非常够了。
谦：好像从很小的时候，你们就会带著我进剧院了。但其实当时在演什么，很少真的看得懂。记得有次，你应该是带我去看表演工作坊的戏吧？我从头到尾只记得一个桥段——有一个精神有些异常的女子，若问她时间，她就会往手腕处用力咬下，咬出一个齿痕，状似手表的样子。这也算是某种「深刻的情绪」吗？那一幕我的确是到现在都无法忘记。
真：我们第一次带你看表演，应该是在5、6岁左右，去音乐厅观赏「维也纳少年合唱团」吧？其实是我们夫妻一直很想看戏，算算时间，想说差不多可以训练你进剧院了吧？记得要去看演出的前几周，我们就在家慢慢训练你，提醒你「要在椅子上坐很久喔」、「音乐结束之后要拍手喔」，搞得你最后走进音乐厅，从头到尾手都放在胸口，好像随时准备要拍手的样子。（笑）
谦：这怎么这么像我儿子会做的事啊？但其实那些事情我都忘得差不多了，且真的要说第一次「认识」剧场的话，我的经验可能还是《人间条件一》吧？我记得那也是绿光第一次找你合作，你第一次要写剧场的作品。就正好，那年3月我得知自己考上戏剧系了，不必再进学校，剧团就让我进去当排练助理。
坦白说，我当时还没弄清楚什么是剧场，内心感受到的兴奋，更多是因为终于摆脱学校体制了，可以不用再考试了。算是很后知后觉地才发现，那一次的经验，其实是我生命中非常重要的一段时光，它让我明白剧场的魔幻感到底从何而来。
被浪费的时光也弥足珍贵
真：你生命中的第一出戏，就是在国家戏剧院。我当时还一直提醒你，现实生活不是这样运行的，很怕你会觉得站在这个舞台上是理所当然。
谦：不只是你，我刚进剧院的时候，有一个技术前辈就跟我说：这就是台湾的顶标了。对我一个刚考上戏剧系的人来说，有种凡事都还没有开始，梦想就完成的感觉。虽然如此，无论是国家戏剧院，或者说是《人间条件一》，于我而言始终有种神圣感，好像我对於戏剧一切的初衷，都浓缩在这里。毕竟那也是我第一次演员的经验——因为当排练助理的关系，就顺势被拉去演小斡。
真：我记得当时大家一直担心你怯场，就试著捉弄你，每次排练的时候都会搞鬼搞怪，团长、演员全都一起来。第一场排戏，就有个演员把畚箕的把手插在衣服后面，模样荒唐的出场，想要看你会不会笑场。
谦：你说的这些我都记得，我看到那个演员，就自己加台词，说：「哎唷，妈祖出巡喔？」后来几次排练我也很有警觉心，想说「危险」要来了，绝对不可以笑，好玩归好玩，压力也是在。但我必须说，当时在场上压力最大的绝对不是我，而是小玲姐（黄韵玲）。
真：她那个角色真的不好演，同时要有年轻与年老的灵魂上身，而且还要说台语，她第一次读本的时候就非常辛苦，结果几天过后，发现她竟然就把咬字练起来了？我问她怎么练的，她说她回家让阿嬷一个字一句话读给她听，硬练起来的，说起来，黄韵玲过去一直都是以音乐性质为主的演出，接到像是《人间条件一》表演成分这么高的作品，也是非常大的挑战吧。
但是，对我来说那也是一种全新的尝试啊！我过去都是在写电影、写广告，舞台剧本怎么写？完全不清楚。我思考的只有一件事情——故事要写到什么程度，观众才会进场？我们要做到什么程度，票才会大卖？我们不能只是做理想，却让自己的理想不断亏本。这也是我后来创作很重要的元素——想理解观众需要什么？
谦：说到这个，我记得有次你要赶行程，要我们跟副导演李明泽自己先排一下，剧本原先只写了两、三行，描述阿嬷附身在孙女身上要跟爸爸吵架，结果大家创意喷发，把当时所有流行的元素都加进去，例如《骇客任务》的经典桥段……后来你回来看到，就全部删掉了（大笑）。
真：太闹了啦！不只《骇客任务》，就连歌仔戏、唐美云都出来了，最后拖鞋喷来喷去，我想说靠夭你们要演几分钟啊！
谦：虽然这些桥段后来都没有用，可是我觉得这也是排练场很美好的地方吧。没有使用到的桥段，乍看之下是一种浪费时间的工作，但这种浪费的余裕对我们来说是非常奢侈的，剧场上的诸多魔幻感，也是在这种种浪费中诞生的。
大家的第一次，甘愿回味的每一次
真：我也是这样想的。否则做剧场这件事，你认为它迷人在哪里？写剧本的时候痛苦，排练其很繁复，演出的时候又充满担心……可是对我来说，剧场是一个人性乌托邦的实践。
你想喔，假设我们两个人都在社会上工作、彼此互相竞争，照理说我如果失败的话，你成功的机会就比较大，可是剧场不是如此，在场上如果发现有一人失误、忘词……我必须要去救你，因为我们不能让这个演出停滞，无论如何都要完整地把故事说到终点。
又例如，假设今天演出的时候我心情很不好，你情绪很高亢，我们也要一起在舞台上寻找一个平衡点，努力跟对方搭配。那种彼此救援、发展出默契的准确性，这不就是学校一直希望我们做到的品格吗？
谦：甚至是，你当初可能只是写一个简单的桥段，可是在经过排练场的调整、或者是「游戏」以后，最后被活生生地表演出来，那结果可能比你想像中得还要好，这是我觉得剧场非常珍贵的一个状态。
而且，你当初写的剧本其实主要情感都还是环绕在主角身上，其他旁支的角色就交给我们自由去发展，当时有很多演员都不是全职的剧场工作者，大家带著自己的样貌上台，几次下来，好像真的可以看到台湾里民的缩影。
真：不要说那些人对剧场不熟悉，我写《人间条件一》的时候也是！最记得的就是结尾的部分，我心中本来有一个很明确的镜头感，描述阿嬷在人间的任务完成、要回去了，我想表现一个凡人的日子得继续过下去的画面——
谦：对，你那时候是用影像的思维在思考，什么镜头拉远拉长，让舞台慢慢后退，焦点从一个房子、到村子、在变成街道……结果当时戏剧院的舞台机关跑太慢了，你要的效果根本呈现不出来。
真：首演场结束的时候我要昏倒，整个完全反高潮啊，回家以后我整晚睡不著，一直想著要怎么改？不然这样很难看。想到半夜3、4点，忽然意识到，最简单的方式也许就是最好的方式。
隔天，我就跟团长陈希圣说我要改结尾，大结局的时候所有人停格不动，让即将告别的阿嬷上前抱抱每一个人，说著「千万要平安」、「要健康」……接著再把音乐的尾韵加深加长。陈希圣看我一夜没睡，就要我去休息，然后紧急集合大家，重排结局。我就真的睡了一觉，醒来看完以后，确认这就是我要的感觉！
谦：听起来真的非常辛苦，这样分秒必争的抓时间调整，在场上又得顺顺地演出来。可是这也是我觉得能在剧场工作最幸福的原因，我们是能够直接感受的魔法发散出来的一群人。
真：坦白说，这样的工作方式也完全符合我对于人的某种期待——过去拍摄广告，这种非常商业性质的工作，常常拍摄完一整天大家就结束了，谁负责什么？有时候根本就忘了。但剧场无法如此，它就是要让每一个人长久时间的相处，合力去完成一件事情。
此时此刻，无论你是谁，开演以前，我们大家的心就在同一个状态上。这件事情无论重来几次，都还是非常迷人。
