谦：最近《人间条件一》重启，发现有些观众的视角会著重在女性角色的讨论上。但就我所知，你当初写剧本的时候大概压根就没思考到什么女性议题的状况吧？
真：我一直以来都蛮怕所谓「理论」的东西，什么分析啦、潜文本啦……这些都离我好远。如果真要说起来的话，当时会这么写，应该是基于我本能对于女性的尊敬吧。
这部分可以从我童年经验谈起。因为我们小时候在矿区嘛，白天男生就采矿工作，那采黄金这件事情，也不是靠实力，是靠运气的，收入很不恒定，所以家里的妈妈需要撑起一切。因此那时候对爸爸的印象，永远是白天去做工，晚上回来就跟朋友、邻居聊天，可能还会跑到九份去喝酒或看电影，至于妈妈呢，不但得在家里，白天也会去工作，在矿坑外挑废石、洗金子什么的，所以那时候对「妈妈」的记忆就是：永远很忙，以及脾气总是很不好。毕竟她们实在太累了，对小孩子也很严厉。印象中我们邻居3、4户人家的小孩子，会去做一件什么顽皮的事，妈妈回来看到了就开打。
谦：打小孩戏剧节开始上演。（笑）
真：长大以后才懂得当时的妈妈有多「坚韧」。尤其是到城市来的时候，看到「城市妈妈」，发现原来妈妈们不总是「那个样子」。该怎么说呢？城市的妈妈就是比较优雅吧，穿戴整齐。不像我的妈妈，做什么事情都很急啊，做工回来衣服还是湿的就要煮饭，晚餐时间发现没有青菜，就随便要一个人去摘蕃薯叶，摘完回来直接洗了下锅，没赶上她的时间就要挨骂。我当时真的不懂，进城市以后才明白，那样身兼数职的妈妈有多不容易。
谦：我现在回想，其实妈妈就是等同于家。听你们说，妈妈在我满月之后就辞职了，原先是护理师嘛，后来就专心家务。
真：专心对付我们这两个男人。（笑）
无所谓幻灭，那都只是真实的展现
谦：所以现在回想起来，妈妈都在家里，当然不是说她足不出户，而是知道她担起多少家里大小事杂事。只不过——这会是你口中的「城市妈妈」吗？好像也不是。毕竟外婆在妈妈很小的时候就过世了，所以她是被自己的姊姊带大的，有次听她分享一件事情，说自己有点遗憾：「觉得从来没有被一个成熟的女性养大过，所以身上没什么女人味。」听到这句话让我有点鼻酸……不过妈妈确实是如此。在我印象中，她就是短发、裤装，从没化过妆。常常笑说，我们两个人化妆的次数都还比她多。
真：这是真的，因为我们录影都要化妆，可是结婚以后我几乎没看她上什么妆。
谦：我记得我幼稚园有个跳舞的成果发表，你知道，就是那种「让爸爸妈妈来看，要盛装打扮的场合」，老师前一天说：可以回去让爸爸妈妈帮你化一点妆喔。我回家就转述这句话，结果妈妈当时就说：「可是我什么都没有，那我帮你擦点乳液好了。」隔天去学校，我看到有的男生被妈妈化了口红、眼影……看起来就超诡异的，突然很庆幸，还好妈妈没有化妆品。
真：她一直都是如此，也很少去买衣服。从小到大，关于「母亲形象」的特质，好像隐隐约约让我感受到某种「阶级」的存在。念初中的时候看到眷村小孩的妈妈，穿著藏青色旗袍送便当过来，感受到一种巨大的落差，同时也更加感受到一个母亲要承担的东西有多少，各种琐碎的日常与家务，好像整个天下都是妈妈在掌控的。
谦：所以……我好像从小就不太有什么「典型」的性别想像，觉得没有谁非要「像」什么样子，也许归功于妈妈以这样有些男孩子气的方式在生活、也许是因为你这个钢铁男子却总是怀抱著少女特性的创作方式，当然，或者可能也因为我高中念文组，男女合班的时候看到各种性别的样子，男生也可以把自己整理得干干净净，女生也可以大大咧咧。
总之，各种形象的表现，对我来说都不是一种「幻灭」，而是一种「真」。
真：我这个年纪，差不多就是见证男女平权转换的过程吧，等于是亲眼见证到女性可以有多不一样，我们童年的时候的确还是「男主外、女主内」的世代，可是到结婚以后，这种观念就开始松动了。
我还记得——你的妈妈、我的太太，刚开始处理家务的时候，连到邮局寄个挂号信都觉得她办不到，可是学东西又学得特别快，到了现在，家里的财务状况都是她在处理。再举个例子，你还记得小时候我们搬到新店的时候，附近有个游泳池吗？那当时很爱叫我带你去。但我工作忙，有时候不在的时候你就会吵著你妈妈带。她原先很抗拒，不想穿泳衣、又认为自己不会游泳。结果咧？几次之后竟然游出兴趣了，某日你游到太深的地方、被救生员救起来，现场大声询问这是谁的孩子？结果她根本不晓得，在旁边游得起劲（笑）。
谦：我好像真的激发了很多妈妈的超能力。开车也是，一个原先不会开车的人，后来竟然因为想自己送我上学，考到驾照，就这样接送了十多年。
让「人」的颜色，自然浮现于不同的作品里
真：与其说为母则强，我会说她不只强，而且「博」。我朋友之前跟我说过一个故事，非常有画面——他说男人在路上遇到一个巨石，会大声嚷嚷，呼朋引伴想移开石头；但女人不是，她们可能也会呼朋引伴，却是挖条旁边的小路，转个弯就过去了。她们就像水一样柔软，这就是我对女性的感受。
谦：现在会强调「女性主义」抬头，我觉得这句话对也不对。于我而言，那比较像是世界慢慢走回到正常的位置，各自找到一个平衡点，过去「主内」的女性能够把封锁起来的能力解放，使各种观点有机会互相对话。
这也让我想起，好几年前我导演的《当你转身后》，主轴大致在描述一位女性教授在罹癌的生命倒数之日如何活过这一段？我记得，当时的剧组，我很刻意寻找了「女性」的技术团队，毕竟这是一个大女主的作品，我认为这些女性伙伴能够辅助我作为男性的思考限制。因为，遇到生命最后阶段，我常觉女性会迸发的体悟会更不一样，有更多转折与姿态可以去讨论，包括如何与死亡共处，如何思考她的这一生。这作品在下半年的时候也会重新登场，经过这些年的沉淀，相信我们会有更多不同的想法被激荡出来。
真：我很同意你说的「把封锁的解放」。
看待这个世代的职场，感觉就像是一扇窗子被打开，我们可以经由各种工具来突破性别的限制。举个例子，在劳动现场，过去有很多女性还是只能送个便当、捡拾废弃物，但现在许多大型器具的生产，女性连劳动工作都能够执行了，我实在想不到还有什么事情是特别需要被性别绑住的。可是，这不代表我觉得男性以及女性是「一样的」，反而是因为大家共同投身在各种领域，彼此之间的特质能够因此被放大，各自在不同领域上的细心或是敏锐程度都不一样。这方面可能也能够契合你说的，为什么当初《当你转身后》的剧组希望多找女性工作者的关系吧。
谦：对，我觉得了解各自的差异也是很重要的。像是我最近演出的《没有人想交作业》是一个例子，这部作品具体而微地体现了男性的缺口，里面有各种男生说的垃圾话，乍听之下或许有点政治不正确、有些冒犯女生，而《人间条件一》则是走向另外一面，彰显一种纯粹的情感魅力，彰显从年老到青春期女性的样貌。
我认为剧场的美好之处就在这里，我们可以揶揄调侃，也可以纯朴率真，有各式各样的选择权，或许已然超越了男性或女性的分野，而是真正彰显出各种「人」的色泽与光谱吧。
