真：我最近有个感觉，有时候，光是日子要过得健康平安就很难了。
我常觉得，只要有事马上跑去看病，会麻烦到很多人。前阵子比较严重一点，到南部拍广告，拍到一半实在很不舒服，结束以后，在床上躺了一阵子，还是没有觉得比较好。我太太很机警，拿血氧机给我量，一般正常浓度是95%到100%之间嘛，结果我掉到80几，发现以后第一时间就是送急诊，接著就连住了9天，因为白血球降不下来，想下床走路，还会被护理师劝退，说：「你走路歪歪的，没有发现吗？」
谦：对嘛，所以很多时候不想麻烦人的结果，好像都会麻烦到更多人（笑）。
不过我前阵子也是，去日本滑雪，结果摔一个手臂骨头移位……可是，话说回来，每次遇到这种意外状况——特别是旅行当下发生的那刻，我都觉得这是一个将所有事情归零、重新思考的一个契机。因为生活中本来就会有很多杂念，但在事件发生、痛苦降临的那一刻，就只剩下一个目标：「想办法好起来。」
真：我住院第一天也是，打电话给剧团总经理，跟他说这几天的活动全部都要取消。没办法做其他决定了，交代完以后只能相信身边的人，自己安心休息。
谦：在意外发生的瞬间，我个人也会倾向全然相信周边的一切。一来，你的身体不容许有其他的选择，二来，可能也是一种反射动作吧。如果世间上真的有所谓善恶之分，在那一刻我好像也无法分辨，只能让一切自然地发生。
真：这样讲起来，我觉得生活中多数时候好像都是如此。生存本来就最重要的，善恶都是后话。成长过程中，我们也看过太多经验，或是作品里也都谈过——溺水的时候，不管旁边是谁，就算是按著别人的头或肩膀，也想赶快爬起来吸一口气。
你说的善恶，大概更像是一种事后诸葛吧？人要平平安安以后，才能够反省我们做过的事情是否正确。但善恶这种东西，真的能具体去定义吗？比方说，我自己有个坏习惯，很多人都跟我说过：「你不要什么事情都答应。」但我这人就是这样，虽然答应一个邀约，我会觉得很麻烦，但若拒绝了，其后引发的罪恶感会让我觉得更有负担。这样的性格可能也称不上「善」吧？
我们是个善良的人吗？
谦：如果要谈「善」的话，我也不会说自己是个善良的人，可能是因为我对善的定义很高吧？总觉得那应该是一种更加无私的爱。但我不是，在真正紧要关头的时候，我还是会先把身边最亲近的人摆在前面。
真：这点跟我相反，我常觉得离我最近的人其实真正倒霉，因为我「对别人比较好」，会先答应别人的事情，到头来好像都没为身边的人做些什么。总觉得都是那么亲近的人，可以慢慢来、慢慢想吧？不过最后就落得什么都没做。这样一路推算下来，其实我对自己最不好。
说到底，善恶的概念，多数可能还是会出现在宗教的场域里，用来谈论所谓因果轮回。但是到我这个年纪，常常觉得生命本身就是一个循环，因果之间没有那么准确的关系，毕竟这一生也看过太多极恶之人，享有偌大权利，还是活到八、九十岁啊。当然，他们的惩罚可能是更内在的，例如罪恶感啦，背负的记忆啦……这我们无法看见。所以，善恶的分野在哪里？因果的标准又在哪里？我觉得这是很模糊的。
谦：对我来说，与其说因果，不如说生命中自有一个「常数」吧？的确偶尔也会觉得某阵子过得蛮顺利，接下来就开始跌宕。但顺顺、逆逆的运行，才是我所认为的生活。
真：不过，我也认同宗教上所规范的因果界定，有其必要。记得几年前有一个影展我到法国，同行人说他周末固定要上教堂，就邀我一起去。他说他们每周固定会去教堂，一是能为自己找到一个忏悔的机会，反省这礼拜做了哪些事情，二来是建立继续生活的信心。我觉得这也蛮好的，每周固定过去吓自己一跳（笑），明白什么能做而什么不。
谦：这几年整理自己的心境，会发现我并不是没有宗教信仰，比较像是——泛神论吗？就是我相信一切都是有灵、有神的，我相信每一个信仰都是有所本的，这也是因为我明白人的渺小，并且相信——或者说是期待，期待在我们这个三次元的世界结束任务以后，「祂们」会给我们此生一个评比。
但我是否会因为这个样子，就时时警惕自己「向善」？更多时候，我觉得「尊重」比善的意志来得重要。
同理以后，看懂善恶背后的人心
真：对，像是我阿公。以前我们到山上种蕃薯，如果要上厕所，我阿公都教我们，要在心里面默念一声：「拍谢，我欲放尿啰」才可以。就想做是万物之间，不是只有我们肉眼看得到的「灵」存在而已，这不是说迷信，单纯就是一种尊重。所以一直到现在，晚上小狗若乱大便，我扫完以后会倒在树下，即便没有人，我也会倒之前先念个几句，那已经训练成一种自然而然的习惯反应了。
谦：我现在跟我儿子讲话，也不是用善恶的概念去思考，除了尊重以外，我可能会更想先让他知道「同理」的能力。
比方说——他是牡羊座的，个性很急，如果遇到没有红绿灯的路口，我想说让车子先过，他就会好生气，不明白为什么我们不能先跑过去？那时候我只能试著解释：有时候我们在路口等一下，这种看起来比较慢的行为，也许会让我们更快抵达前方。「让别人快，反而不会慢下自己」的想法，也很需要同理的能力。
真：如果把同理推到极致，其实整个人也会变得比较平静一点。我以前小时候，去逛夜市，常常就会有人故意来撞你，好像存心要惹你一样。你知道自己个子小，就算气不过，还是只能忍著。不过长大以后，慢慢去思考至些事情，就会明白——那人为什么要刻意做这种事情？也许是因为在他的环境里，自己从来没有当过老大吧。因此，区区只是在夜市里撞一个人，让某个人害怕，也能够满足一点点他内在的虚荣心。这样想起来，我反而也没什么好气了。
生活中有很多这样的例子，到最后好像会发现，真正倾斜的不是人心，而是这个社会，社会存在著很多不平等，才会让人想要起而反抗，但是人的本质从不因善或恶而被区隔开来。
谦：我觉得《押解—菜鸟警察vs.老扒手》（后简称《押解》）也是这么回事欸。剧中的扒手，固然是个窃贼，但他为什么要去偷去逃？我觉得这才是整个作品里最让我挂念的。懂戏的人大概都晓得，明白人心以后我们对于善恶之间的分野，就无法再那么纯粹、那么绝对。那更像是光影一样的存在，两者互相依存。
至于，为什么往往要长大以后才能明白这件事情，可能就是现在的我们，还是习惯用一种「相对简单」的方式去教孩子吧？做好事有好报，坏事则反之——这当然比较好懂啊。如果全体人类的教育水平持续往前进的话，或许我们更早就能够明白，善恶之间，其实是一个很困难的哲学思辨。如此一来，成长所带来的新的冲击与疼痛，或许就会少一点了吧？
真：既然说到这个，我认为《押解》这个戏，带小孩来看应该是完全没有问题的。因为他结构非常单纯——就是讲述一个扒手被警察带到列车上的一趟押解之旅。虽说如此，整个作品里关于善恶的标签却又会一直翻转。我就举个例子：现在也有那种正义魔人嘛，《押解》这个戏就在此辆车厢中，浓缩的一个小型社会，那么当然也会有所谓的「正义之士」。有的人没搞清楚状况，就质问警察怎么没便当给犯人吃，有的人则比警察还要激动、害怕犯人逃狱，追著他一路骂。
一开始，我们好像能从《押解》看到一个很明显的标签——扒手是恶，而警方为善，但随著上车的人愈来愈多，善恶的概念就在此间混淆，不断地流动。这样的流动，不才是我们日常生活的状态吗？
