真：我一直都觉得孩子是独立生命个体，父亲的责任，就是不要把孩子养到坏掉就好。我之前有跟朋友开玩笑说过一句话，那句话听起来很残酷，但也是事实，我说：「我们是奉养父母的最后一代，也是被子女弃养的第一代。」说弃养好像也不太正确，但的确也不会有那种「子女一定要奉养自己的期待」就是了。所以，小时候对你好像也没什么太特别的要求，顶多就是希望你不要走歪路吧？倒是说，我记得有次你不知道3岁还是4岁生日，我们问你有没有什么愿望？你说：「快乐就好。」我很喜欢那一刻。
谦：我印象中的小学生活是真的很快乐。一直到国、高中进台北市念书，才真的感受到升学压力。特别是我考高中的时候没考好，到私立学校念书，好像活在《王子复仇记》的感觉，度过很艰难的3年，一直在思考哪里才是生存的路径。
最后之所以选择台大戏剧——很多人都问，我是不是受你的影响？其实不是，我就是单纯觉得这个系听起来很好玩。我想试试看。我一直记得放榜那一天，当时学校图书馆只有唯一一台能够连接网路的电脑，大家10点多挤在那边查榜，我发现上榜的第一时间就打电话回家给你们，然后就在电话里哭了。
真：听到你哭我也跟著哭了，因为我知道你那时候念书念得很辛苦。虽然说，你当初说要报考戏剧系的时候，我跟你妈还是紧张一下啦，想说完蛋了，你念的东西不是社会上比较容易生存的，我们要靠自己了（笑）。
谦：我那时候哭，是有一种真正自由的感觉，好像我再也不用为一个分数被别人框住了。不然有段时间，念书真的念得很挫折，特别是数学跟历史两科，我明明觉得都是很有趣的科目，但不知道为什么，只要考试时，我就无法拿到好分数。
真：这让我想到一件事。你高中老师有次跟我们谈到数学的问题，他很担心你的成绩被这科拉下来，我跟你妈就开始讨论是不是要送你去补习班试试看，好像还是在厨房里讨论的吧？记得那时候，我讲到：「我数学本来就很烂，考大学的时候也没拿到几分。」你妈就说她数学也很烂。靠腰咧，既然两个人数学都这么烂，要怎么期待儿子这科表现很好？说著说著，竟然也就这样接受了。
谦：可是现在谈到数学，我有不一样的想法。我2012年出版《66号公路》，在中国办一个座谈会，当时对谈者是一个放弃高薪科技业、转而从事创作的rocker。我记得他分享过一个故事，说他从小到大数学都很好，但曾经卡在一个地方过不去，长大了以后才发现，他卡住的地方是「负数」的逻辑，因为这东西在现实中是不存在的，假设今天桌上空无一物，你不会说「我桌上负两个杯子」，他因此觉得这样的算式「不美」。
我当时听到话，有种一辈子都用误会数学的感觉——没错啊，即便是数学，它也有美的可能。如果我用这样的方式去思考，也许不会学得这么辛苦吧？
真：我有类似的感觉。每次看到一些照片，比方说采访太空研究的人啊，背景常常都是一块黑板，写满了算式。我看到那堆算式，都觉得：「哇，你是神。看得懂这些算式的是神。」
我就不是啊，我只是个凡人。之所以能一直写剧本，也是因为这样的缘故。
如何生存，才是最大难题
谦：嗯，这个「平凡人」的想法，你倒是影响我满深的。毕竟从小到大，你对我来说就是一位父亲。你没有把自己供在什么神桌上，专心作为我的父亲，而不是下很多指导棋。也可能是因为这样，后来念戏剧以后，我才有机会更客观看见你是一个怎么样的平凡人，从儿子慢慢退到一个旁观者的角色，思考一个人的心理状态，也看得出你创作的核心，一直有著一个悲观的性格在里面。
真：的确如此。所以我很喜欢作家七等生写的：「冷眼看缤纷世界。 热心度灰色人生。」虽然是灰色人生，但是「热心」地活真的很重要。
我从来也不觉得我的工作特别怎么样，只是因为我们的工作比较容易被诉诸文字或者被记录下来吧。
还记得有次金马奖典礼，等颁奖的时候，杨德昌跟我讲过一句话，他说：「我们努力了这么久，多数时候都没人看到，得奖的时候，你也只有30秒的荣耀。」这也是我心里所想的。工作都只是过程，就算得了什么奖，也跟烟火一样很快就过了。真正艰难的是生存，我一直以来都觉得，光是好好活著，就是一件不容易的事情了。
之前你妈怀你的时候，大著肚子上夜班，我每次骑车载她上下班，经过的路面都很颠簸，让她很紧张一直扶著肚子。我那时候就想，一定要赶快去买台车，至少下雨的时候不怕淋啊，我想的事情只有这样而已，都跟生存有关。到了现在，你看，我什么都写，写剧本、广告文案⋯⋯什么都可以，非常斜杠。但斜杠有两个意思，一个是你很有才华，另外一个是你很不安。而我确实很不安，害怕有天被这个行业淘汰了，未来要怎么生存？所以我做的这一切，其实就跟一般社会大众一样，没什么了不起，都是很平凡的事，跟梦想什么的无关。
谦：我部分同意，我也不喜欢一直强调「逐梦」这种话，觉得多数时候思考的就是生存的问题，像是我中学那时候，想的也只是怎么在体制竞争中活下来而已。倒是现在做剧场以后，想法慢慢被改变，对于「没尝试过的东西」永远都有最优先的权利，因为未知通常很有趣。我在导这次《人间条件8：凡人歌》的时候就有这样的感觉，否则一开始我真的搞不懂「一群70岁的男人」，这故事哪里有趣？但做了以后的确发现蛮多好玩的。
凡人的歌，轻微的刺痛感
真：我这次真的花蛮多力气在自嘲啦，而且是要够诚实才写得出来，没走到我这个年纪也很难明白一件事。
剧本里面「那些70几岁的老男人」——都是一群差不多都退休的人，忽然发现这年纪离他们要挂掉，可能还有很漫长的路要走，可是很少人有机会注意到这件事情。一旦渡过前两年自由自在的人生以后，接下来可能天天没事干，无聊得要命。剧本里面记录了很多，几乎都是我的亲身经历，比方说有人回诊的时候接到太太的电话，那就很好笑啊，太太一直问现在到哪里了，那个人就说：「我还能去哪里！就跟你说我已经在门诊这边了！」跟家人讲话这么不耐烦，不过到门诊的时候，对著一个陌生人，却能非常真诚地讨论自己身体上的问题⋯⋯很多人的老年生活都无法避免这样吧？
这次这个作品，的确就像是对著镜子刮胡子，我清楚看见我自己，又会感到微微的刺痛。
谦：只不过，同样作为你儿子，看到《人间条件8：凡人歌》的时候，我其实是高兴的。无论这个喜剧的本质是不是悲剧，至少你愿意写出来，只要肯写出来，我都觉得这个创作者的心理依然是健康的。有时候在看你的本，我也会抛开「理性的那个脑」，不去想什么结构的布局、比例要怎么拿捏，而纯粹是看一个创作者很真心、诚实交付自己的样子。
真：欸，不过这次不一样，剧本交给你以后，我就很少干涉了吧？
谦：你也没时间可以干涉了好不好，排练期这么赶（笑）。这次还有一名饰演孙子的演员在场，他真的超好笑，今年才17岁，跟你这个71岁的搭在一起讲话，完全没有在忌讳欸。
真：我看他，真的就像是看到死孙子一样，很屁，很好玩啦。我剧本写什么是一回事，他在台上念出来的又是另一回事。
一个17岁的高中生，又是唱rap的，一定本来就有很个性，怎么可能规规矩矩唱我写出来的东西啊？我大抵上是，你们要怎么修改都没关系啦，不过最重要的主旋律还是不能放下。比方说，《人间条件8：凡人歌》中场前，爷爷去色情按摩，结果被孙子知道了。哇，这很丢脸啊，接著孙子开始唱起rap去回应。
我那时候就说，前面要怎么唱怎么改都没有关系，但是最后几句一定要让人家听得清楚，那几句是：「阿公你没有犯什么错，你犯的错就是太寂寞，寂寞但没有跟我们说。」这种感觉，是我想要留给观众的东西，让情感累积在这里，在中场的时间里慢慢酝酿，一种自嘲的寂寞，又是许多人很真实的处境。这份情感就是我要坚持的部分。
谦：撇除这些，我比较担心你回家会被你太太骂，看得出来暗渡陈仓很多在讲太太的东西，我担心你在外面风风光光，回家就要跪算盘了（笑）。
