专业 vs 素人的大哉问
谦：虽然在类似的领域工作，不过我们其实很少讨论创作。
真：对啊，真的不太会。我是觉得每个世代有自己的想法跟方式，有时候我可能看不太懂，有时候又觉得现在年轻人的作品好得不得了。
谦：你很爱说自己是业余的，我觉得那是你自卑心作祟。
真：自卑当然会有啊，例如相较于你，有时候听你们谈到哪个剧作家什么的，就觉得我没看过这么多，很多事情不够清楚。可是，我也很明白那条路我行不通啦，像是杨德昌，他可以，他所有东西都是先有意念，再用戏剧情节去缝补上。这部分我真的不行，如果要我「为此刻居住在这里的人，提供未来的可能性……」什么的故事，哇靠那太复杂啦。以前写电影剧本也是啊，会看到很多评论，尤其国外的评论，有些复杂到我不知道那出戏要怎么看……我在写的时候哪有想那么多，就是守住我能抓住的，我只是想要用一个故事跟观众好好沟通而已。这也导致我对专业充满敬意，才会那样说啦。
谦：我觉得理论学得再多，最终还是回归到人身上。特别是在台湾学习艺术，很多理论都是来自西方，但是戏剧这种东西，西方的理论是否真的都适合台湾？还是有很多问号，因为每个地方的文化与习惯都不一样。不过，若说理论没有用吗？好像也不是。以前在学校硬背、死记许多东西，现在偶尔会觉得有被当初所学的指点一下，特别是在卡关的时候。总之，我觉得若以「学院派」去形容一个创作者，那就是一个很大的标签。在台湾喜欢作戏的人，无论是否熟悉戏剧理论，都应是理解台湾的环境、懂得台湾观众想要看到的是什么，而且每次可以给一点点新的东西。这也是我想要努力的目标。
真：专业与否这件事情，不仅限於戏剧理论。这几年来我也常常收到一些讯息，有些观众不知道从哪里拿到演员的剧本，就会问我台语的对白「为什么不用台语文创作」，说我台词上标记注音是在取巧，又会质问演员的台语不够标准这件事。
针对第一件事情，我不是学习台语文出身的，若要写出一句精准的台语文对白会花上太多时间，创作的情绪就被冲淡了，但是若有误用的地方我一定改，不过有些专业人士就会觉得这是我应该做的。至于第2个，说演员台语不标准，说实在我们已经尽量标准了，但我也想问——当今社会，我们使用的都是「标准的台语」吗？我们现在的语言就是这么多元，那其实才是最自然的说话方式啊。但我尽量不去辩论这种事情啦，其实跟50年前的人相比，我们的台语也退化很多，有些人听到从没听过的语词，就觉得是种错用，我觉得那某种程度也是陷在专业与否的结果，如此一来反倒是伤害创作。我从以前到现在都相信一件事，创作是先于理论的，是因为有创作为基础，我们会去整理，才有理论的出现。
讲到这个，还有一件事，因为导戏过程我只注重情绪，常常看了觉得可以的地方，你给note都会给到30、40个欸，我都在想，这样演员听得懂吗？记得起来吗？对技术也是这样。比较起来，我就觉得：哇靠我好业余喔。
谦：这部分不能说我要求很高，而是台湾的演出环境就是这样，技术跟演员要紧密配合，我们剧场周天数很少，周一、周二装完台以后，礼拜三、四、五spacing（技术人员及演员走位），我只有3天就要完成内心所有要达成的画面，一定得更努力，才能完成我们期待的节奏。不过——对啦，我有时候真的是会比较纠结，比方说这个地方灯收掉要用7秒还是4秒？我觉得这就是导演的责任。所以一个周末的演出，我几乎都是看到最后一场才会把笔记丢掉、不再修改。
真：我是觉得顺畅、情感集中就好，所以我们演出前、喊加油的时候，我永远都是提醒大家：「情感，节奏」。
谦：但剧场就不是那么单纯，情感跟节奏是演员本来就应该要做的。
回过头来说，我认为情感的掌握与精准的技术，两者之间是不冲突的。抒情跟滥情就是一线之隔，我自己本身，很不喜欢看演员大哭特哭，因为我看到别人的情绪强烈反而会很冷静，会筑成一道墙。我觉得最难的，是在要哭不哭的点上拿捏著，这部分也很吃技巧层面的安排。比如说，有些比较抒情的戏，结束后我就会希望暗场的时间多留几秒，但若是一个小小的笑点转瞬即逝，我就希望换场的速度可以明快一点。这是剧场整体的节奏，但在台湾表演环境的限制下，有可能真的要巡回到20几场，才能达到我心中的理想节奏。
悲观的人如何写悲伤的词
真：我也不喜欢大哭啊，特别是假的大哭，硬逼自己的那种。我是很在意对白的人，认为对白要出自生活可行，让演员读之前，我要先说服自己——如果写一句悲伤的词，我连打字时都是悲伤的，念出来应该就会感到悲伤。
谦：我觉得你本质上是一个悲观的人，悲观的人比较容易去同理他人，创作对你而言反而是个解脱，正因觉得这个世界不漂亮，所以期待作品可以有些温暖的力量。
真：这我同意，小时候环境真的很辛苦，我常常从用阅读的美，去弥补生活上的哀伤。所以常常会说用写字、用想像来补生活的不足，以至于把戏剧的情感部分看得很重。可能也因为这样，有时候我看你在导演的时候才会有疑惑——《人间条件七》有一场戏，演员林雨宣在剧中听闻男友过世，急忙跑去，冲到太平间的时候要上前把盖在男友脸上的布掀开⋯⋯你记得当时你对技术跟演员的要求到什么程度吗？就是雨宣走过来，把布掀开的时候，大提琴的第一个音要刚好落下。当时我很想跟你说这样的要求会约束演员的情绪……
谦：不对，因为雨宣是懂音乐的演员，我相信她会明白。那场戏的音乐点的确很长，一旦开始，就是十几分钟不间断的音乐，直接到中场才停止，我当时也是听长度去调整演员说话的节奏，思考音乐设计这样做的道理是什么？如果找到原因，能否我们一起努力照著音乐的节奏走看看？后来他们的确做到，让台词跟著音乐的节拍走，把布掀开的那一幕，也是配著大提琴的cue点走去，这群演员就是这么优秀啊。
真：我就外行嘛，当时只是想说如果演员要记得第几个小节，情感会不会松掉？精准是很好啦，只是会折磨死人啦，如果我当演员的话没办法。很多时候，我就是先在对白上去努力执行「精准的节拍」。
例如，《清明时节》我最喜欢一段是爸爸跟女儿的戏，饰演柯一正的爸爸，给予女儿人生大事的建议，有一段话大意是：「你要跟他继续，或者是放弃，你都要知道未来有一段很痛苦的日子，我看你一个人孤单，我会舍不得，我心会痛。」任何父亲讲这句话，都一定会哽咽，但这段台词没有很文艺，柯一正只要平平淡淡讲出就好。但有些对白，又希望是有节奏地大声，比方说这出戏有段是讲述人夫跟女友约会回来，在餐桌上吃著正宫煮的饭，太太一开始还温温地说：「女人实在很容易满足，人家稍微尊重一下就觉得自己有价值，天大的委屈就可以吞下肚。像现在，看你吃得这么好吃的样子，我竟然会觉得开心，都忘记刚才还哭个不停。」话才说完，下面就狠毒起来，接著说：「不过，真不值得…现在才知道原来人家早就没把你放在眼里。如果有，这碗饭他哪还吃得下去？」到这里开始，先生也翻脸骂人，彼此互相呛声，此起彼落的争执，我是以音乐性的考量，让声量逐渐加强，最后淡下。
谦：《清明时间》散场以后可能会看到很多女性在拭泪，但如果是《人间条件八》的话，大概是一群男人的眼泪吧？虽然我现在还没有拿到全部的剧本⋯⋯
真：《人间条件八》讲的东西很简单啦，就是描述男人年纪大了，还是希望被聆听被尊重被需要，但是没有人会理你了呀。但无论如何，我们要怎么面对自己无能的事实。可是这剧本不好写，对白太多。我这几天一定把它写完！
谦：这个我们前几天才说过欸——有哪个剧本，是你觉得「好好写的」吗？（笑）
