PAR 表演艺术杂志

陈衍吟（以下简称陈）：大家不妨从这次福建省梨园戏实验剧团在台湾的演出切入，谈谈目前表演艺术界援引南管音乐发展出来的各种展演形式和观念。

异常吊诡的神圣性

林谷芳（以下简称林）：泉州梨园戏这次的演出，卖座不怎么好，其中的客观因素，是否包括台湾民众欣赏戏曲，普遍存在认知的片面性？梨园戏应该可以吸引更多的文化人，可惜并没有；梨园戏明明跟南管有关，南管人为什么也没来？是否我们过去对南管的了解是单一的？

中国的歌乐都有声情、词情，如果唱到闺怨之词，也许脸部表情有闺怨，有人就会质疑这不对，坦白讲，像上四管清唱（琵琶、洞箫、三弦、二弦演奏，中坐者执拍而歌）这种具有仪式性、内省性的音乐，当然有其尊贵的地方。从结构上来讲，这样的发展，除非有像礼乐、宗教仪式音乐的宗教性、神圣性在后面支撑，否则，它一定是一丰富生态系的顶端，才会「故意」做到这么极致性的程度。

陈：所以您认为应该将南管看「大」？

林：它原来就大，才能产生「那一块」，有重大的底盘才有尖端的显现，但只见尖端而说其他一切是假的，这是认知的局限。宗教音乐背后有神圣体系支撑才能只有尖端，但南管没有神圣体系，却会出现如此神圣的演奏形式，可见她是一个丰富生态系。

周逸昌（以下简称周）：南管还是有虚拟的神圣体系，仕绅阶级非把她神圣化不可，最后就有「御前清客」的传说出现。

陈：有没有可能还是有其神圣体系，只是论述的脉络掉了？

林：台湾宏扬南管仅强调其神圣性，这是一个吊诡。中国的歌乐都是声情、词情并陈，若仅南管有声情而无词情，除非它有一套独特的论述体系，否则不可能自外于中国歌乐系统。可现在还找不到这套论述体系，这表示台湾南管的神圣化很特殊，并非一个寻常现象。或许应该试著将梨园戏置于光谱的中央往两旁延伸。

陈：您的意思是，上四管奏唱的神圣仪式性格不易撼动，应该试著以梨园戏为基点再诠释南管的范畴？

林：要在尖端加入新元素重组也可，但在台湾不被允许。南管音乐优优雅雅，轻打轻吹，结合丑角，别有一番美感风味在。举个例子，像这次演出的《朱买臣》，饰演朱妻的当家旦角曾静萍吐个舌头，就超出很多人的容受范围，有人凛然批判「南管岂可如此」？可是我们看了觉得好爽，我相信如果能让各个剧种诠解出各种朱买臣妻，观众看了肯定也会很爽。

激发幽微欲望的童伶

周：梨园戏基本上有小梨园、大梨园两种表演体系，这次的演出很难得地同时呈现了这两种体系，关心戏剧的人应该来看看它们的差异性。这次小梨园的演出，演员要求的是身段做对、程式做对，不去强调心理上写实的呈现。

林：大陆的「戏改」到底影响多大，其实很值得探究。好演员是表演家、歌唱家、舞蹈家，再加上祖师爷赏饭吃的扮相，过去演员是有机整合全部，魅力十足，就算一出烂戏，一个好演员出来，照样亮遍全场，现在戏曲过度强调编导的重要性了。呼应周逸昌所说，童伶跟大人演戏是一个对比，别具趣味。其实也不只梨园戏有，童伶在中国戏曲其实是普遍的现象。

周：京剧的童伶有点小人想学大人，感觉不一样，有朋友就说：「看了小梨园才知道，为什么以前会有恋童癖出现！」很奇怪，小孩子在演戏，不管男、女，那种魅力似乎就是能激发人的某种幽微的欲望。

林：京剧童伶除了学大人演戏，程式都做得更极致，动作有棱有角，脸谱画得很花，所以小孩的纯真、自然比较会被包覆、消解掉；梨园戏的线条本身很自然，就是一个人在上头搬演。

学者专家要扮演自觉的角色

陈：心心老师也参与了这次的演出，是不是谈一谈您的感想？

王：我觉得观众有两种，一种观众可能专为听某人唱而来，另一种会一直留到更晚的，那才是真正会欣赏南管的行家，因为合谱（南管排场一般以演奏谱作结，称为「煞谱」）时大多数人已起身离去，应该散场了，但吃完宵夜才是最精华的，意犹未尽的南管人舍不得离开，又留下来合指套，对他们而言，这是身在其中的乐娱，不仅是旁观的聆听者。但后一种观众有几人呢？观众真的非常需要去培养。

陈：其实台湾的南管也有南北差异。会不会因为「族内」（insider，属于某一社群或专门领域的成员；行家、自己人）身在其中，反而消解了论述的冲动；而族外观点所定义的南管，却与实际生态产生一定的落差，或局限于一隅？换言之，学者专家在介入时应扮演何种角色？

林：在文化变迁之际，才会有所谓「族外」介入，因为有更大的族外入侵，所以更小的族外帮你抵挡，在中国历代的雅俗之争里面，知识分子就扮演这样的角色。不过，学者专家要有一定程度的自省，要尊重原点否则副作用蛮大的。

周：其实演奏南管时的「正襟危坐」，是有生理上的因素。奇怪的是，南管的东西这么丰富，却少有理论。

林：这其实是中国音乐的共相，历来的乐论只有两类︰一是礼乐、祭祀音乐、政治仪式一类的系统；一是琴乐，除此之外的乐种，都缺乏形诸文字的成型理论在支撑。我曾经提出南管有两层骨肉的对应关系，骨肉的关系在此四乐器中作一完美搭配，因此结构稳固，无法增减。

陈：理论可以帮助我们更快速掌握南管吗？

周：跟快速与否无关，这与自不自觉很有关系，是好奇心使然。

林：自觉与否，与环境需不需要有关。像物种因应环境变化调整，即使有自觉，也会方寸大乱。学者专家要扮演自觉的角色，帮南管建立她的美学，建立她原有的东西，可是目前为止很欠缺。过去有自觉的文人，也未将之纳入书写系统，长期以来，中国关于音乐的论述大多出现在像沈括《梦溪笔谈》这类杂记中。须揆诸旧志，看有没有南管人说的话。

陈：大概有提及演出型态，似乎没有专门论述其艺术意涵的。

现代学生比南管人了解歌词

林：南管的历史，没有大家想像的那么早，若真的那么早，至少会留下像前期琵琶理论那样的论述。清初，琵琶套曲以其音节繁复，不符合文人美学所以不收录，若论述操持在文人手中，大家玩归玩，文人连琵琶都不写，更别提南管了。

陈：除了自觉论述、美学范畴的建构为当务之急，是不是也分享一下有关教学方面，当然这也涉及观众的养成。

王：我的方式都是从打击乐下四管教起，让学生先熟悉拍子节奏，节奏的形式对南管的学习很重要。现在我接触的学生，比所谓的南管人还能了解歌词，只是他们不懂如何看谱，南管音型的结合是什么样子、要用什么角度去欣赏、装饰音如何产生，所以我先让学生清楚节奏，然后体会在这样的基础上如何产生装饰音？一般南管的教学多疏忽下四管，要合嗳仔指（十音合奏时以类似小唢呐的嗳仔伴奏的指套）时，因为需要才去操作，多半靠念口诀，这是不够的。

林：南管的加花，记骨干音（主旋律，在其上加合乎音型的装饰音称加花）原其实是中国所有乐种皆然，南管的特点是：此一骨干音即琵琶音。所以我们要讨论其同异：为什么用琵琶？因为它的刚性，来定它的宇宙？一个音乐什么是可允许的变化？当然进去你就会了然，譬如某种音型可以在南管加，加成另一个就错，例如只会弹琵琶定骨，不是琵琶家，但也不能乱加。一些音乐学者引用西方音乐型态的观念来谈南管，对了解南管帮助不大。

王：教学上我会放很多段落让学生听听看是什么感觉，什么是「戏仔」、「师公」的唱法，然后把装饰音写出来，他们就能从中了解何者不是纯南音的感觉，因为声音表情的处理不一样。

周：泉州有一段时间加花都不是南管的加花，掺入民乐、国乐，所以判断不是那么容易。

王：这就是为什么要用下四管来教，因为南管有其特殊的节奏音型。有一天若真发展到用钟磬来演奏会是什么感觉？像南管七撩拍那么缓慢，南琶又没什么余韵，主要靠洞箫、二弦的乐音来绵延，为何一定要演奏那么慢？是否跟敲打乐器有什么关系？

林：这可从型态来看，过去礼乐，重器敲得就少；当然南管诠释有很多空间，也可以用书法美学来对应，艺术本来就有很多诠释的方式，问题是诠释的内不内行、有效没效。我们应当从更多不同角度开显其丰富性。

中国音乐有二度演奏空间

王：我从小模仿，唱时觉得没有自己，被拉扯著，不知重音何时要下来？因为不了解骨干音，学琵琶后更体认，唱曲者要来抓乐器，不是被乐器抓，所以教学方式才先强调骨干音，洞箫、二弦在走时，怎样把音扣下来。

陈：老师教学时是否发觉现在的学生多半较依赖视谱，与传统浸濡式的口传心受，仰仗听觉的接收模式不太一样？

林：谱一向只是帮助记忆。视谱与否与所谓视觉、听觉无关，完全看你依赖到什么程度。口耳相传当然有效，否则不会延续那么久，在西方音乐系统中，乐谱与所要呈现的音有高度的密合，谱在中国音乐系统中，则从来就是辅助工具而已，中国音乐容许二度演奏空间。

周：谱的辅助功能愈来愈强，始学受限于谱，但熟悉后自然能抛开谱。不过从江之翠团员的学习演练中发现，直谱或横谱确实影响他们对音乐的感觉，记忆掺杂视觉的东西在里面，不只是拍子，还有音乐的感觉。

林：这东西没办法量化、无法证明，就别讨论了。有些是可以验证的，如习惯工尺谱的唱念，会有实虚音的区别。受不同训练，对音乐实虚、加花的感受都会有差别，这很明显，所以我们不愿把谱写死，只记骨干音。

周：这次心心的演出有很多人在谈论，你自己觉得怎么样？

王：我觉得很激动，毕竟第一次跟曾静萍合作。

周：我的观察是你的感情好像越来越多，是投射自己身世于其中吗？到底如何较好？

王：一般演唱时第一个阶段是唱曲、模仿的阶段，欣赏的人停留在欣赏唱曲，也就是唱者唱的韵如何，声音如何，但我想要有所突破。

周：何谓突破？

王：其实我不在乎那个旋律，不是装饰音方面，而是声音的处理方式，现在都把南管定义成用本嗓唱，我想做的是运用声韵，包括发声的方式，把不同的处理方式加进来，别人也许看了会觉得我感情加太多，但我自己不觉得，因为我主要关注的是声音，如何将内心的转折，由声音的呈现方式来传达，试不同的发音方式，看哪一种最贴切，这才是我想做的。

周：泉州派的做法是唱歌谣，真正唱曲不是这样，唱功就在上面，就像以前有歌管、洞管，后者才是唱曲。当然词情跟曲情要兼顾，感觉会影响声音。

王：在我看来表情若不以声音展现，就无法引起观众共鸣。

周：但为什么听者忽略掉唱功，而只注意情绪？

王：观众的反应我也没办法掌握，其实，我比较满意自己练习或是教学生时的声音。舞台上有很多障碍，心情比较紧张。现在欣赏南管视觉上也占了蛮重要的位置，当然有人会批评自弹自唱不传统，但我想还是要有所转化。

陈：梨园戏的卖座可能反映了台湾对南管认知的局限性，这正促使我们重新思考，是否可将神圣化的南管型态从谱系的核心边陲化，而援引梨园戏为光谱的中间点向外辐射，唯有还原南管生态的丰富性，形成对话空间，台湾的南管艺术才能如活水般绵延不绝。