PAR 表演艺术杂志

陈扬：（以下简称陈）

今天我透过《表演艺术杂志》的邀请来介绍三枝先生、他的心路历程及对这个时代的看法。第一个问题我想问三枝先生：你快乐吗？对一个创作者来说快乐是什么？

三枝成彰：（以下简称三枝）

四十五岁是我人生的转捩点。四十五岁之前的我，身为作曲家但并不能感受到作曲的快乐，四十五岁以后，我觉得作曲对我是很大的快乐。因为，在这之前我认为美丽的音符、旋律就是所谓的现代音乐，但是它并不是我要的；因为领悟到这点，所以作曲对我来讲是一种快乐。

文化根源的省思

在四十五岁之前我写了很多前卫的作品，但是得不到票房，没有人来捧场。当我二十八至三十岁时曾在波兰举行公演，大家都有个疑问：「既然你是日本人，为什么要做西洋音乐呢？」也有西方人问我：「你的国家不是有能剧、歌舞伎（Kabuki）吗？你为什么要写西洋音乐呢？」我觉得非常震惊，这句话的背后仿佛意味一个黑眼珠、黑头发的人不能够写西洋音乐。当然这是三十年前的事情，当时西方人的想法也许跟现在又不同。我想遇到蓝眼珠的人来写能剧、歌舞伎（Kabuki）可能也不会得到我们的认同。所以东方人写西洋音乐时，在本质上就有这种障碍，我想这是我的第一个挫折。在我的歌剧《忠臣藏》中担任服装设计的石冈荣子女士说：「你们搞这些歌剧大概都只有亲戚朋友来看，这不是一种自慰的行为吗？」我想这是十五年前或是二十世纪亚洲音乐家所面临的悲剧。

这十五年来我一直在苦恼的一件事情，就是如何作自己的曲子。首先，我决定要放弃现代音乐，作音乐的本质也许就是要让更多人付钱来听我们的音乐。二十世纪的音乐好像不能兼顾美丽的旋律与和谐，这似乎是我们过去所受到的限制。这种想法与限制跟随了我们七十年，虽然我们做的是正确的事情，我们赋予音乐美丽的旋律跟和谐的曲调，可是却没有办法让更多的人付钱来听音乐，所以差不多在十五年前，我决定要让美丽的旋律跟和谐的曲调重生。另外，我想为日本人写西洋音乐找出答案。首先，我想日本人或亚洲人作音乐时的重点是什么？一般来说，日本人是很容易掉到某一种情绪里去，我想日本的演歌就是一个典型，所以我的主题就是以西洋音乐作为一个工具，让大家一起沈浸到情绪的海洋里，这是我过去给自己订的目标。

智慧财产权万岁！

陈：对于一个创作者来说，是不是需要智慧财产权的法律来保护他？

三枝：如果智慧财产权没有受到保护的话，我们的工作当然没办法进行，可是日本的智慧财产权对歌剧作品没有办法做到很严密的保护。对卡通影片或游戏软体的音乐，智慧财产权的保护比较周严。比如像《忠臣藏》在Video、LD及CD方面大概发行了约一万套，这一万套指的大概是在日本，在国外究竟发行了多少我也不是很确定。可是我做了一个卡通影片的主题曲《钢弹》已经十五年了，前一阵子有人汇了七千万日币给我，是《钢弹》的版税，我想《钢弹》这部卡通影片的音乐，已经让我得到三、四亿日元的收入，所以我在这里要说，智慧财产权万岁！（全场大笑）

喜欢说故事，以歌剧型式呈现

陈：你带来作品《忠臣藏》，似乎你对于歌剧形式特别爱好，你想在歌剧这样的形式中述说什么？或是看到什么？

三枝：作曲家有两种，一种是想要写歌剧的，一种是想要写管弦乐的。浦契尼他们就是写歌剧的作曲家，布拉姆斯他们则不写歌剧，同时跨足这两类而且都成功的大概只有莫札特和史特劳斯。这就有点像是同时使用左脑和右脑一样，同时用左脑写故事跟用右脑来整理结构是两回事，要两者兼顾很不容易。在日本我们其实没有将作曲家区分成写歌剧和写管弦乐的两类，可是我前阵子去蒙古，蒙古人居然在介绍作曲家时会说：「这位是专门写歌剧的」、「这位是专门写管弦乐的」，我觉得奇怪，蒙古人反而更接近西方人的看法。我在想未来会不会变成这两者之间的界定是很清楚的？

我也觉得同样是作曲，其实他们做的是不同的工作。我自己觉得我很适合写歌剧，我是很会想故事的人，我的左脑一定很发达，也许我是那种对于音符结构比较弱的作曲家。这部《忠臣藏》是我歌剧中的第四部作品，这虽然是我的第四部作品，可是前三部作品都是为这部作品而暖身的练习曲，只有这部是我的第一个真正的作品。浦契尼写了十部歌剧，我也觉得未来我还有十部要作，从现在起每年要写两部的话，我得活到八十三岁，希望到那时还能够活得很健康。今年我六十岁，明年四月六、八、十日将要上演《蝴蝶夫人续篇》，是有关蝴蝶夫人儿子的故事，因为《蝴蝶夫人》公开演出一百周年，希望大家愿意来看我的《蝴蝶夫人续篇》。

陈：对你来说，作一部歌剧最需要克服，或是最难克服的是那个部分？

三枝：最困难的是如何筹募资金。我觉得要筹募资金比写作还要困难，我知道有很多写歌剧的作曲家在他有生之年都没有机会见到自己的作品问世，我却是那种写了就想看到作品公演的人，所以我会花一半的时间在作曲，花一半的时间在募集资金。如果我只埋头苦写的话，我的作品永远无法得见天日。而且有名的歌剧演员非常不愿意演出新作品，因为新作品不容易再度演出，所以花很大的心力练习没有任何好处。这部歌剧中男高音和女高音都是最精采的部分，而且因为我需要用到那么多演员，所以我花了很多的时间来说服这几位日本最杰出的高音、中音演员。我觉得一部歌剧要上演，必须把精力分成三分：一部分是作曲，一部分是筹募资金，一部分是邀集一流的演员来演出。

【播放《忠臣藏》歌剧的Video】

这段歌曲非常难表达，十五年前大概无人能唱，这是五年前的作品，当时上海歌剧院有人来看，他说：「这么难唱的歌，我们唱不出来！」我自己大概一辈子都唱不出来。而且非常非常难写，一天大约只能写七秒左右的曲子，我都是在晚上工作，有两次警车跑到我家，因为实在是太吵了！（笑）

陈：如果这中间发生戏剧跟你的音乐无法进行下去时呢？

三枝：如果有这种情形发生我就全权交给导演，因为作曲家不可能永远插手管上演的事情，也许就撒手离开人世了，所以当然要交给导演。当然，我很想插手，但是我告诉自己，一个作曲家不可能永远干涉这种事情。

陈：有很多作曲家作了这些歌剧以后，会对剧情或这些东西有所意见。

三枝：这个剧本大概改了四十次，最后一个版本是上演的三天前才定稿。在演出时，日本最杰出的女高音SINOBU SATO女士演的角色是妓女，她和编剧吵架吵了两年，到三天前还没定稿，就是为了其中一句台词，用以表达完事以后身体虚脱的感觉，她不愿意讲，也不愿意表演出来，两人吵到上演前三天才得到结论。所以每一个人都要表达意见的话，过程就会变得非常复杂。

陈：你在歌剧的乐曲上会不会迟交？

三枝：我一直都是迟交的，可是不管再怎么延迟，三个月之前一定要交稿，否则演员会记不住。

【播放《忠臣藏》歌剧的CD】

人生的体验投射在作品中

陈：你写的这些音乐、剧情是这么地深刻投入，在你真实生活里有没有一些对应、一些投射？所以你才会有这样子的作品？

三枝：当然有我自己生活的投影在里头！我自己曾经想要殉情，曾经想要为情自杀，去年就曾有过这样的想法。（全场哗然）

陈：现在的你追求的是什么?

三枝：首先，我第一个愿望是可以活到八十三岁，可以把那些作品全部都写完。我一直在想，怎么样可以不老，因为人一老也许就没有那个劲儿了。我大概每天都工作到早上六点，十一点起床，然后出去赚钱，为了生计在工作，大概晚上十一、二点回家，洗澡，从十一点开始到隔天早上六点的七个小时我都在作曲。我今年六十岁，对我的体力来讲是一个重大的挑战，如果我现在再谈恋爱，我希望有跳下去的勇气，而且愿意放弃过去所有建立起来的一切声望，如果我做不到，我不能成为作曲家。我想一个艺术家本来就是社会叛逆的一分子，如果我是模范生一定无法做这件事，所以我对自己已经有一种很深的觉悟，人常常会跟著常识去走，我想这是不对的，让很多人牵著你的鼻子走会成为一个好的作曲家吗？我这些话能不能回答你的问题？

陈：希望你的每一个愿望都能够实现。

【现场观众发问】

听众：请问三枝先生五年以前作了这部《忠臣藏》，五年间像这样子风格的歌剧在日本能够有多少市场？演出多少次？

三枝：这个作品在五年前公演，隔年在名古屋上演，去年在新国立艺术剧场第三次演出。五年之内有三次演出的机会，究竟没有没这个市场？还是自己要求的？新国立艺术剧场是他们要求我的，但是名古屋的演出是我自己出钱硬把它推出的，你若问我有没有市埸？我想应该说是没有，是因为自己创造了它而有所需求才推出来的。

听众：请问每一次是有几场演出？

三枝：第一次有四场，第二次是两埸，最后一次是三场。

听众：三枝先生此次是来担任评审，有关音乐的部分，现场的演出是非常重要，可是你可能没有办法看到大部分作品的现场演出？

三枝：今天晚上我就可以看到现场的表演，我是看了很多的录影作品，我也承认看录影带和现场是有很大的不同。到目前为止，我觉得我看到的作品都非常的了不起、非常出色。日本人认为最前卫的作品，其他国家的人看来或许会觉得是一种复制，在某一国觉得是最前卫的艺术，它的原创可能在别的国家已经有了，这种情况到底有没有必要指出来？这是一个问题。我们在审查的时候会做这类的讨论，也许在这个国家认为是没有魅力的作品，可是在外国人看来是非常地隽永。还有一点是，当西洋的艺术引进亚洲时我们如何与它融合为一？我个人认为，东方人创作西洋的音乐会有一个心里的包袱，或者这个阴影可能还会一直留到百年以后。

听众：请问陈杨先生您觉得三枝先生最大的本质是什么？

陈：这是我自己的观察。三枝先生他最大的本质是他懂得感激，他懂得感激所有人给他的支持、给他的帮忙，包括演员…等等，这是一个艺术家很基本、很重要的人格或本质。

三枝：歌剧这种形式的作品是非常非常花钱的，和小小的室内乐或者钢琴演奏不同，后者可以在家一个人作，前者是无法在家一个人完成那些作品。大型的歌剧他需要有很多的企画及大笔的资金，我们在制作歌剧时一定会有广告公司来代理一些事情，但是既使我交给他们做，我发觉他们也做不好，因为太花钱了！你根本没有机会赚回来，更何况对企业主来讲根本没有实质的利益。《忠臣藏》就需要二十八个企业当我们的赞助商，他们拿出来的钱与得到的回馈真的是太不成比例了！所以我真的衷心感谢他们！我想他们也不是为了日本的文化才花这些钱，也许他们是被我骗了！我现在还在骗人，下一部歌剧作品的资金已经筹集了三分之一。（大笑）

自己想做的事情只有自己去承担，这就是我的结论，谁也不会替我承担，抱怨也没有用，不过我愿意承担是在四十五岁以后，我以前一直在想有谁愿意为我做这些事？后来我想既然没有人愿意只好自己来承担。

不过那些曾经赞助过我的人来看演出时，如果他们不感动的话不会再度成为金主。这部歌剧在制作过程中遇过三次很大的转折，我就把三个地方创作成会让大家感动流泪的埸面。我不知道听音乐听到流泪是好还是不好？但是如果你不感动的话绝对不会掏钱。

我把过去的歌剧全部翻查过一遍，歌剧四百年的历史中有七万首曲子，但是能够不断被演出的只有四十部，所有的曲子都是问我能够为爱而死吗？而且没有坏人，没有不伦之恋，让夫妇可以一同观赏歌剧回家后不会吵架，如果不了解这些歌剧的基本规约就不能创作歌剧。《忠臣藏》本来是一个复仇的戏剧，可是我并没把复仇当成这部歌剧的主题，我就是透过刚才提到的那些要点，把过去能够再为大家所接受的歌剧特质挑出来放在这部歌剧里。各位也许不相信，交响乐团的团员们是一边演奏一边流下眼泪，那些企业的金主在观赏时也流下了眼泪，我想流下眼泪的人下次还会再交钱给我，没有感动就没有资金。这是一个非常纯朴的音乐人最直接的感受，二十世纪好像完全否定了这些，我们好像回到了十九世纪的感性，我想这是一种前卫。

注：现任东京音乐学院客席教授及日本音乐界最崇高组织?/SPAN>日本作曲家协会副主席，是日本相当活跃的作曲家。创作作品范围广泛，除古典音乐之外，也改编音乐及电影与电视配乐，曾获日本唱片学会大赏，日本唱片协会动画部门金唱片大赏、第33届亚太影展最佳音乐奖、日本学会最优秀音乐赏及第42届Salerno国际影展Cesare Zavatini大奖、日本学会大奖最佳电影原著音乐（1989）。最新作品为《蝴蝶夫人续集》，该作将于今年展开世界巡回演出

编按：三枝成彰简介：缺