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PAR表演艺术
艺次元曼波 HEART to HEART

与铁狮玉玲珑的一场惊异派对

纪蔚然v.s.许效舜

鬰鬰葱葱的仁爱路安全岛上,不相识的两个人倒谈开了起来,肢体、表情变化丰富,两个人的笑声穿越隆隆的汔车声。一个剧作家与一个演员的第一次见面,让身为主人的我们反倒成了局外人,连见缝插针的机会都没有。

见了面,才知两个人都在基隆长大,纪蔚然在市区里的庙口夜市旁,许效舜是暖暖乡下的杂货店之子;纪蔚然是看电视长大的都会雅痞,在电视或电影里学习西方大众文化,在麻将桌上锤炼即兴多变的语言交锋;许效舜则是在庙口的戏台脚下,在打滚的野台说书江湖卖艺空气里,学习乡里俚俗成韵的语言功力;不为别的。一出「铁狮玉玲珑」让纪蔚然在乏味的电视遥控器里找到亮眼的对象。

纪蔚然是六○年代,在西方文化浪潮下成长的一代,中产阶级的颓废与都会男人的困顿,在他多出剧本里一览无遗;而许效舜有过好勇斗狠的青涩岁月,但「把每一天玩出血与汗」的想法,奠定了他今日喜剧表演上往往出奇创新的功力,特别是在语言功力及传统素材的丰沛运用。前者是都会式的语言暴力,后者是乡里厘俗的快人快语,但,见面了,两个人倒也有宽厚与谦虚。

鬰鬰葱葱的仁爱路安全岛上,不相识的两个人倒谈开了起来,肢体、表情变化丰富,两个人的笑声穿越隆隆的汔车声。一个剧作家与一个演员的第一次见面,让身为主人的我们反倒成了局外人,连见缝插针的机会都没有。

见了面,才知两个人都在基隆长大,纪蔚然在市区里的庙口夜市旁,许效舜是暖暖乡下的杂货店之子;纪蔚然是看电视长大的都会雅痞,在电视或电影里学习西方大众文化,在麻将桌上锤炼即兴多变的语言交锋;许效舜则是在庙口的戏台脚下,在打滚的野台说书江湖卖艺空气里,学习乡里俚俗成韵的语言功力;不为别的。一出「铁狮玉玲珑」让纪蔚然在乏味的电视遥控器里找到亮眼的对象。

纪蔚然是六○年代,在西方文化浪潮下成长的一代,中产阶级的颓废与都会男人的困顿,在他多出剧本里一览无遗;而许效舜有过好勇斗狠的青涩岁月,但「把每一天玩出血与汗」的想法,奠定了他今日喜剧表演上往往出奇创新的功力,特别是在语言功力及传统素材的丰沛运用。前者是都会式的语言暴力,后者是乡里厘俗的快人快语,但,见面了,两个人倒也有宽厚与谦虚。

铁狮玉玲珑与玉狮铁玲珑

纪蔚然:你们有想过像劳来与哈台那个年代的东西吗?

许效舜:我从来就没有想过它像谁,如果我有那个想法,我可能就受限于某种表演形式。

纪蔚然(以下简称纪):你那个「玉狮铁玲珑」……

许效舜(以下简称舜):不是,是「铁狮玉玲珑」啦!

纪:哈哈,为什么不讲「玉狮铁玲珑」?

舜:最近要改名叫「铁支一条龙」,但是你拿了铁支就不可能有一条龙。所以这是两个不同的节目。

纪:你们那个节目受到的回响其实很大,甚至有学者拿你们这个做戏剧研究,我自己也很想研究。我比较想知道的是,这些是怎么开始的?

舜:当初做「黄金夜总会」时,差不多每两年就要更新节目内容,那时候就想不出一个节奏可以让我和澎哥好好发挥。短剧演了不知道几千出了,演到看剧本就知道是从什么东西抄过来的,了无新意。有一天晚上我在看电视,没事一直转台转台,突然「吓!」看到两个中年女人,穿著一式传统凤仙装,手持乐器,刚好我那天看到的是《陈三五娘》,唱一唱这两人就哭了起来,引起我很认真地去看她们两人。

纪:是客家文化节目吗?

舜:不是不是,他们是正港的、很早的那种唱歌仔戏的欧巴桑,他们那种声音都是要慢慢用喉咙「割」出来的。这就是标准的歌仔戏声音。他们也不是一出戏,就是两个人即兴乱讲,因为很认真,所以就变得好笑,我就想,如果我来讲一定更好笑。

澎哥看完之后很怀疑,怕人家不能接受。我说,我们试著从「廖添丁」的故事开始。台湾人对廖添丁最熟悉了,一定没问题,所以我们就开始黑白讲。它的架构是来自于开心的情绪。以前都是导播导演叫我演什么,我就演什么。很不开心,像上班。

纪:不过你还是有个剧本吧?

舜:对,但剧本只是架构,好的是从里面「多」出来的东西。

纪:有看大字报吗?

舜:有,因为大字报有个架构在。不需要先背,你只要录之前看一次就好了。因为我们的编剧已经被我们训练到知道我们的惯口语言是什么。

纪:编剧很年轻吗?

舜:蛮年轻的,三十岁左右。他听得懂我要什么。一开始我自己也写了满多本的,挑我擅长的内容写,比如说台湾故事、神明传说啦。在学校念那么久的书,谁会给你教这些有的没的,这都是神来一笔跳出来的。 有些东西在剧本基础架构下是没有的,突然就给他生出来。例如,一个叫「人」,两个叫「双」,那么一个「团体」有多少人,有二十个人。为什么,因为「twenty」,所以叫「团体」!这谁会教你?都是我现场想出来的。

纪:你们的表演形式和相声有没有什么渊源?

舜:其实它是有一点像,但相声也很少是两个人坐在那边又谈又唱。我从来就没有想过它像谁,如果我有那个想法,我可能就会受限于某种表演形式。

为什么我要画一个白鼻心?节目推出第一个月时,画白鼻心这个造型被大家很不看好,老板甚至认为这个节目低俗,我们播的第一个月,就被说要停掉,还好制作人觉得,他做节目做这么久,从来没有发现这么有生命力的东西,力挺,它才会留下来。

画那个白鼻心的想法,是要让观众看到这张脸就可以联想某一种表演的人物。有次脸上画了一个圆圈,工作人员问「你这次是阿圆吗」?我说「是阿Q」,哪里有阿Q ?(许效舜往右边吐出舌头,果然是一张「Q」字脸,众人大笑)。

纪:我觉得这个节目又有点野台戏的味道,变来变去的。也让我想到一些传统戏曲的东西。像这样的节目让我联想到六○年代在美国看过的东西。当初美国在五○年代,电视还是黑白的时候,有类似的东西。他们不一定弹奏音乐,但是他们讲笑话,也很无厘头。你们有想过像劳来与哈台那个年代的东西吗?

舜:其实我们就是很直接的。其实在我们的表演里面,为什么常会跑出那么多「出轨」的东西,都不是设定好的,是气氛到了就上身了,驾轻就熟后更是如此。澎哥按哪个和弦,我大概就知道他要弹什么歌了。

纪:真的?他会弹的有限吧?

舜:哈哈哈哈!

卢建英:(以下简称卢)如果今天不是澎哥,你还演得下去吗?

舜:我觉得满难的……

流星花园与荣星花园

纪蔚然:如果把现在偶像剧不会演戏的呆子都抽掉,换成你啊、郭子、澎哥这些人,会变得很有意思。

许效舜:在收视率的压力下,我们就像在泥沼中抓泥鳅,大家都很认真抓,抓到今晚就有东西吃。

纪:我有个梦想,但…….应不会成真啦!想去颠覆现在的电视剧。特别是把现在偶像剧的架构,把那些不会演戏的呆子都抽掉,换成你啊、郭子、澎哥这些人,会变得很有意思。因为你们会演戏……。

舜:澎哥以前也是李国修老师带的。

纪:对,我看过他演严肃的东西,你好像也演过「荣星花园」之类的…(众人大笑!)

舜:荣星花园旁边的恩主公吗!不是啦,是「流星花园」!

纪:你跟王玥嘛!

舜:王玥演那个妈妈,我是演一个西班牙酒庄里面的工作人员。

纪:说穿了,那个戏就是难看嘛!不过你跟王玥看得出来就是有受过训练的,其他的主角就是鬼打架。如果台湾电视剧能打破「主角一定要帅」的这种迷思,…….我不是说你不帅,哎…….

舜:我自己知道我是谁。(哈哈哈哈哈)

纪:就像日本有个偶像剧「一千零一夜」…….

舜:不是,是「一零一次求婚」啦!

纪:对,我觉得那个节目就很好,台湾可以走到那个方向吗?有可能吗?

舜:绝对可能啊!但商业电视台的往往有下个星期没生出东西就会活不下去的痛苦。像我们最近也遇到这种情形。遇到政治气氛高张,可能一些很综艺的、很搞笑的节目就切不进去了。收视率下降,那个节目就做不下去。

纪:你们的「铁狮玉玲珑」,……我认为是太早结束了。是生态的问题吗?还是真的觉得够了?

舜:我们自己觉得累了,不是够了。它永远不够的,现在只是要休息一下。其实剧本也会因为播映次数的频繁稀释掉它的强度。

纪:「铁狮玉玲珑」最后有点公式化了,你喜欢那个公式就喜欢,如果你开始到那个公式后,新鲜感可能就……

舜:就被掌握到了。所以说在一幅画里面要找到一两个败笔是简单,但难在最初时的构图。

舜:我常思考在喜剧的创作上,是必须去掌握生活里「常理」与「现象」的区别。常理就像每天拎著包包去上班,公务员如何在常理中再找到现象,找不到就钝了。但秦杨的「一筒汽油和一根火柴棒」则是现象,那是有效应的,我们不能抹灭它背后的意义与价值,可是若长远来看,就要看他下一步还能做什么。

「铁狮玉玲珑」的准备工作是随时在组合、套装不同的东西。最近一次「铁狮玉玲珑」的表演是去年十月,在国立历史博物馆,针对他们的馆藏文物,我和澎哥用「铁狮玉玲珑」的方式讲解并录成录音带:今天我们要看的古物是什么?这些古物又有什么故事?什么人因为这些东西发生战争?观众进去就拿著耳机,或在网路上去看。

纪:我有一个观察,现在很多节目主持人讲话都很快,主持节目的速度也很快,好像节奏就是内容,根本不知道在讲什么。他们讲话的样态啦,小小的幽默,观众听得很高兴。可是你真正仔细看他们讲了什么,其实什么都没有。

舜:流行啊!大家要追收视率。台湾满惨的,收视率主导了商业生态,但你没有那个商业在背后支持的话,节目根本做不下去。

纪:当然是这样,不过有时候美国也会出一些好东西,虽然他们也是商业挂帅, 但还是有一些好的东西。「铁狮玉玲珑」是好的节目,可是你要等多久才会出现这样的东西,你不觉得可惜吗?

舜:其实是没有办法的,我们就像是在泥沼中抓泥鳅的,大家都很认真在抓,抓到今天晚上就有东西可以吃。

正如你不喜欢电视制作的方法,李国修也曾说过一句话:「你哪天在哪个电视上看到我,就表示我钱出问题了。」我是从兰陵出身的,有时候也会听到同期的跟我说:「争气一点,为什么还在那里打滚?」但我不是拿贞操主义过日子的人,我在生活里面找最自然最直接的方式过日子。

表演的养分与缘分

许效舜:我记得。小时候的种种,成就我与表演的缘分与养分

纪蔚然:我忘记。因为小时候常搬家,对于新地方,我不敢喜欢太多。忘记似乎成为我的保护机制。

舜:我是在庙旁边长大的,以前娱乐事业没那么发达,没有那么多电影、电视,就是只有庙会,很多江湖术士,环肥燕瘦各种团都有。从懂事以来,我就常走庙会看他们口沫横飞的表演,一直看到这些江湖术士团被电视、电影、电子花车挤到消失为止。在这些庙会表演上,我有很多不一样的吸收,有变魔术卖药的,空中这样捏捏捏,烟就出来了,宣称那个磁场和功力很强,其实都是利用化学药剂,我念国中时就知道了。结果那些阿妈都吃到乒乓叫!

纪:那种广播卖药的,四十岁以下应该都不会讲了吧?

舜:大概四十岁以后的人都没有那种经历吧。我爸爸有一个朋友叫张忠仁,因为他小时候在我们基隆地区有个广播节目,从小听他讲,也特别喜欢这些东西,所以我很会写押韵的语言,台湾语调的风格!

我家是个很大的家族,曾祖父是矿主,亲戚一大堆的大户人家。到我们这一代,我们家开杂货店,所以也吸收了很多姑六婆的生活。你知道以前的人骂脏话不像现在,用俚语形容脏话才好笑。这在外面很少听得到,但是在我们那个地区却蔚为风气。

卢:你爸是全力抚养你走这条路吗?

舜:哪有全力培养什么,不要培养出一个混蛋就好了。我高中念基隆海专常惹事,有一回,他在洗脸,我在旁边刷牙,因为我们两个通常是王不见王的。那一次他突然回头问我:「你以后是要用什么养妻儿啊?书也没念,什么都不知道……」等漱完口,我说:「用这张嘴」。话一说完他毛巾湿湿的,就这样甩「啪!」打过来,全部都麻。

其实,我以前就是爱看电视,看中视电影院、金像奖电影院之类的,那时候我很小。爸爸还去买了一部RCA给我,那是我专用的收音机,像廖添丁那样的故事,都是我小时候听的。我爸还因为我吵著看录影带,花了七万四千块去买了Toshiba录影机给我,那个时候的七万四千是大的数目。这些都是我的养分来源。一直到国中参加童子军,我开始有机会在晚会里面当主持人,慢慢地,从没有麦克风到有麦克风,从有线的到无线的,那些都是我跟表演的缘分。

我真是太爱表演了。八岁就跟我阿妈说我一定会上电视拿麦克风。我阿妈当时打我的头骂:「死孩子,生成像便当一样,还想上电视。」所以后来真上电视了,我问我阿妈:「有没有看到一个便当走来走去?」

当兵要退伍的时候,我写了一封信给李国修老师,信上写:「有一个武林高手即将出现江湖,你如果能得到他的话,你将来会坐拥天下。」这封信到现在还没有回。这么久了,我碰到国修老师时都说,老师你嘛回一下信。

我是很努力在玩的,我觉得每天都要玩出血和汗,要不然就不叫一天。

纪:你到什么时候才离开基隆?

舜:我二十八岁才到台北来,在基隆当过五年的法警。

纪:我觉得一个创作的人,要是在一个地方待得够久,养分就用不完。

舜:我在法院的时候,刚好在华视编剧班。我就用那几年读书。后来就去考兰陵剧坊,我记得面试时,三分钟我演了八个角色。

卢:主考官是谁?

舜:那时候主考官有吴兴国、李国修、金士杰、卓明等人,哇,非常紧张,不过我一上舞台就神经病了,成长背景的一些来源就倒出来了。

纪:我从小是在基隆庙口长大的,野台戏看很多。我阿妈带我去看野台戏,野台戏你知道下面都是有赌博的,等我阿妈一坐定,我就冲到戏台底下去看人家赌博,哈!所以从没有看完过一出戏。当年要是看完,现在剧本会写得比较好。

我是在基隆长大,这一辈子…不算我成家之后的搬家的话,我们家在我大学毕业二十二岁之前,大概搬了十几次。像许效舜二十八岁才离家真棒。我就是一直搬一直搬,搬了十几次,好不容易熟悉这个环境,又要搬了,因为我爸爸背了债,要躲讨债的,所以就搬来搬去。一直在流浪流浪,就造成某种不安的景象,没有安全感,常常焦虑。搞到我现在结婚有小孩,虽然喜欢安定,但是我三年就想搬一次家。

舜:ㄟ~习惯了?

纪:对,这是很矛盾的心情。我以前抱怨从小没有根,现在有根了,三年而已却觉得这个根不好,想换一个。这影响到我的个性,以及我的创作。我因为常搬家,精神常在那种焦虑的状态。其实我选择「忘记」。后来这成了一种自我保护的机制,搬到一个地方即便我满喜欢的,可是我不敢喜欢太多。任何愉快的,不愉快的我都不记得。大部人对小时候的记忆会很清楚,可是我都忘的差不多了,可能是被我故意压在记忆底下的。你讲到野台戏,我就想起这些语言,但我平常不会去想它,因为我通常选择「忘记」。

卢:难怪你的戏里常会有「留美学人」回来。

纪:虽然说选择遗忘,但是年纪大了,才发现想忘也忘不了。过去的阴影还是会影响到现在。最近比较尝试去记忆它,不过很多真的忘了。很痛苦地过来,我就知道不要再去追究。

我的教育真的是很中产阶级式的。我高中时,家里就一台小电视,日本制的,我喜欢一个人看电视,我是看好莱坞电影长大的。所以我对电视的机制不是绝对的鄙夷。

舜:其实我做「铁狮玉玲珑」的时候,也是在做世代的牵引动作。我觉得过去那个已经太远了。你叫现在的孩子来看「传统」,这个真是罪过,他们听都听不懂台语。台语已经在这个世代被稀释,直到最近几年才有台语教育。我老婆住加拿大,因此常常要飞来飞去,有一回我在机场,遇到一个很老的旅美台侨,过来跟我说:「谢谢你,谢谢你。」,他说:「我孙子一直都听不懂台语,因为你的节目才开始要学。」要不然他们家劝了多少次他也不肯学。

纪:若用学理来说,「铁狮玉玲珑」真的是结合了前现代的社会和后现代的社会。结合的几乎是完美。你知道我意思吗?它融入了野台戏、俚俗的东西,再加上你们造型,那造型真是夸张,还有电子音乐,真的是……非常后现代的东西。

卢:还有一问题想问你们两个。演员站上了台,对一个喜剧演员来说,观众没有笑,会不会是你们最怕的事情?或是你写剧本安排了一些笑点,万一搬上了台以后,没有笑,那你们会怎么办?

舜:以前会,还以为没人看,听不懂,那我们这么努力是干嘛?刚进演艺圈,但现在已经成熟到根本不在乎少数人的反应。因为也有人一定会骂你,「那是什么碗糕?」像「铁狮玉玲珑」在走红的时候,苦苓就曾公开说:「这种节目能够走红,那这个社会完了。」

纪:我记得这个,看过报导。

舜:在分众这么细的时代,我们没有办法选择观众,是观众来选择我们。

卢:那纪老师的经验呢?

纪: 我会内心尴尬。写了这么多年,当然也会有不准的时候,那就会骂自己自作聪明,耍嘴皮子,以后不可以这样。我跟演员说演到这边观众一定笑,所以你要停一下。演员说不可能,那我们来打赌。结果通常是我输了,因为演员为了要赢,故意讲得不好笑。

 

访问主持|卢健英

记录整理|卢健英、陈思涵

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纪蔚然、许效舜小档案

纪蔚然

许效舜

出生年

46年次

51年次

职业

剧作家、师大英语系教授

电视演员、主持人

发源地

基隆市区

基隆暖暖

影响我最大的人

大学时的老师欧阳玮,引领进入戏剧天地。

徐立功老师,在华视编剧班的

时候,教我如何在电影里观察

细节。他问我是不是很快乐地

在我的表演上。

演过的舞台剧/电影

 

兰陵剧坊《那一年,我们空中再见》

代表作品

《黑夜白贼》、《一张床四人睡》、《夜夜夜麻》、《惊异派对》、

电视综艺节目「铁狮玉玲珑」

未来计划

舞台剧、电影剧本约已排至二○○六年。过了五十岁后,希望放慢脚步,自己想写的才写,写不出来得东西就不要写。

铁支一条龙、国立历史博物馆办展览

最大的幻想

编八点档连续剧剧本

目标上海,创造新的表演空间

兴趣

打麻将

收集石头

最喜欢的喜剧演员

国内:许效舜,国外:史提夫‧马汀

国内:雷鸣、李立群

国外:志村健

最欣赏对方的地方

在电视圈起落那么多年,韧性令人敬佩

稳定的教授生涯,有社会地位

 

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