PAR 表演艺术杂志

铁狮玉玲珑与玉狮铁玲珑

纪蔚然：你们有想过像劳来与哈台那个年代的东西吗？

许效舜：我从来就没有想过它像谁，如果我有那个想法，我可能就受限于某种表演形式。

纪蔚然（以下简称纪）：你那个「玉狮铁玲珑」……

许效舜（以下简称舜）：不是，是「铁狮玉玲珑」啦！

纪：哈哈，为什么不讲「玉狮铁玲珑」？

舜：最近要改名叫「铁支一条龙」，但是你拿了铁支就不可能有一条龙。所以这是两个不同的节目。

纪：你们那个节目受到的回响其实很大，甚至有学者拿你们这个做戏剧研究，我自己也很想研究。我比较想知道的是，这些是怎么开始的？

舜：当初做「黄金夜总会」时，差不多每两年就要更新节目内容，那时候就想不出一个节奏可以让我和澎哥好好发挥。短剧演了不知道几千出了，演到看剧本就知道是从什么东西抄过来的，了无新意。有一天晚上我在看电视，没事一直转台转台，突然「吓！」看到两个中年女人，穿著一式传统凤仙装，手持乐器，刚好我那天看到的是《陈三五娘》，唱一唱这两人就哭了起来，引起我很认真地去看她们两人。

纪：是客家文化节目吗？

舜：不是不是，他们是正港的、很早的那种唱歌仔戏的欧巴桑，他们那种声音都是要慢慢用喉咙「割」出来的。这就是标准的歌仔戏声音。他们也不是一出戏，就是两个人即兴乱讲，因为很认真，所以就变得好笑，我就想，如果我来讲一定更好笑。

澎哥看完之后很怀疑，怕人家不能接受。我说，我们试著从「廖添丁」的故事开始。台湾人对廖添丁最熟悉了，一定没问题，所以我们就开始黑白讲。它的架构是来自于开心的情绪。以前都是导播导演叫我演什么，我就演什么。很不开心，像上班。

纪：不过你还是有个剧本吧？

舜：对，但剧本只是架构，好的是从里面「多」出来的东西。

纪：有看大字报吗？

舜：有，因为大字报有个架构在。不需要先背，你只要录之前看一次就好了。因为我们的编剧已经被我们训练到知道我们的惯口语言是什么。

纪：编剧很年轻吗？

舜：蛮年轻的，三十岁左右。他听得懂我要什么。一开始我自己也写了满多本的，挑我擅长的内容写，比如说台湾故事、神明传说啦。在学校念那么久的书，谁会给你教这些有的没的，这都是神来一笔跳出来的。 有些东西在剧本基础架构下是没有的，突然就给他生出来。例如，一个叫「人」，两个叫「双」，那么一个「团体」有多少人，有二十个人。为什么，因为「twenty」，所以叫「团体」！这谁会教你？都是我现场想出来的。

纪：你们的表演形式和相声有没有什么渊源？

舜：其实它是有一点像，但相声也很少是两个人坐在那边又谈又唱。我从来就没有想过它像谁，如果我有那个想法，我可能就会受限于某种表演形式。

为什么我要画一个白鼻心？节目推出第一个月时，画白鼻心这个造型被大家很不看好，老板甚至认为这个节目低俗，我们播的第一个月，就被说要停掉，还好制作人觉得，他做节目做这么久，从来没有发现这么有生命力的东西，力挺，它才会留下来。

画那个白鼻心的想法，是要让观众看到这张脸就可以联想某一种表演的人物。有次脸上画了一个圆圈，工作人员问「你这次是阿圆吗」？我说「是阿Q」，哪里有阿Q ？（许效舜往右边吐出舌头，果然是一张「Ｑ」字脸，众人大笑）。

纪：我觉得这个节目又有点野台戏的味道，变来变去的。也让我想到一些传统戏曲的东西。像这样的节目让我联想到六○年代在美国看过的东西。当初美国在五○年代，电视还是黑白的时候，有类似的东西。他们不一定弹奏音乐，但是他们讲笑话，也很无厘头。你们有想过像劳来与哈台那个年代的东西吗?

舜：其实我们就是很直接的。其实在我们的表演里面，为什么常会跑出那么多「出轨」的东西，都不是设定好的，是气氛到了就上身了，驾轻就熟后更是如此。澎哥按哪个和弦，我大概就知道他要弹什么歌了。

纪：真的？他会弹的有限吧？

舜：哈哈哈哈！

卢建英：（以下简称卢）如果今天不是澎哥，你还演得下去吗?

舜：我觉得满难的……

流星花园与荣星花园

纪蔚然：如果把现在偶像剧不会演戏的呆子都抽掉，换成你啊、郭子、澎哥这些人，会变得很有意思。

许效舜：在收视率的压力下，我们就像在泥沼中抓泥鳅，大家都很认真抓，抓到今晚就有东西吃。

纪：我有个梦想，但…….应不会成真啦！想去颠覆现在的电视剧。特别是把现在偶像剧的架构，把那些不会演戏的呆子都抽掉，换成你啊、郭子、澎哥这些人，会变得很有意思。因为你们会演戏……。

舜：澎哥以前也是李国修老师带的。

纪：对，我看过他演严肃的东西，你好像也演过「荣星花园」之类的…（众人大笑！）

舜：荣星花园旁边的恩主公吗！不是啦，是「流星花园」！

纪：你跟王玥嘛！

舜：王玥演那个妈妈，我是演一个西班牙酒庄里面的工作人员。

纪：说穿了，那个戏就是难看嘛！不过你跟王玥看得出来就是有受过训练的，其他的主角就是鬼打架。如果台湾电视剧能打破「主角一定要帅」的这种迷思，…….我不是说你不帅，哎…….

舜：我自己知道我是谁。（哈哈哈哈哈）

纪：就像日本有个偶像剧「一千零一夜」…….

舜：不是，是「一零一次求婚」啦！

纪：对，我觉得那个节目就很好，台湾可以走到那个方向吗？有可能吗？

舜：绝对可能啊！但商业电视台的往往有下个星期没生出东西就会活不下去的痛苦。像我们最近也遇到这种情形。遇到政治气氛高张，可能一些很综艺的、很搞笑的节目就切不进去了。收视率下降，那个节目就做不下去。

纪：你们的「铁狮玉玲珑」，……我认为是太早结束了。是生态的问题吗？还是真的觉得够了？

舜：我们自己觉得累了，不是够了。它永远不够的，现在只是要休息一下。其实剧本也会因为播映次数的频繁稀释掉它的强度。

纪：「铁狮玉玲珑」最后有点公式化了，你喜欢那个公式就喜欢，如果你开始到那个公式后，新鲜感可能就……

舜：就被掌握到了。所以说在一幅画里面要找到一两个败笔是简单，但难在最初时的构图。

舜：我常思考在喜剧的创作上，是必须去掌握生活里「常理」与「现象」的区别。常理就像每天拎著包包去上班，公务员如何在常理中再找到现象，找不到就钝了。但秦杨的「一筒汽油和一根火柴棒」则是现象，那是有效应的，我们不能抹灭它背后的意义与价值，可是若长远来看，就要看他下一步还能做什么。

「铁狮玉玲珑」的准备工作是随时在组合、套装不同的东西。最近一次「铁狮玉玲珑」的表演是去年十月，在国立历史博物馆，针对他们的馆藏文物，我和澎哥用「铁狮玉玲珑」的方式讲解并录成录音带：今天我们要看的古物是什么？这些古物又有什么故事？什么人因为这些东西发生战争？观众进去就拿著耳机，或在网路上去看。

纪：我有一个观察，现在很多节目主持人讲话都很快，主持节目的速度也很快，好像节奏就是内容，根本不知道在讲什么。他们讲话的样态啦，小小的幽默，观众听得很高兴。可是你真正仔细看他们讲了什么，其实什么都没有。

舜：流行啊！大家要追收视率。台湾满惨的，收视率主导了商业生态，但你没有那个商业在背后支持的话，节目根本做不下去。

纪：当然是这样，不过有时候美国也会出一些好东西，虽然他们也是商业挂帅， 但还是有一些好的东西。「铁狮玉玲珑」是好的节目，可是你要等多久才会出现这样的东西，你不觉得可惜吗？

舜：其实是没有办法的，我们就像是在泥沼中抓泥鳅的，大家都很认真在抓，抓到今天晚上就有东西可以吃。

正如你不喜欢电视制作的方法，李国修也曾说过一句话：「你哪天在哪个电视上看到我，就表示我钱出问题了。」我是从兰陵出身的，有时候也会听到同期的跟我说：「争气一点，为什么还在那里打滚？」但我不是拿贞操主义过日子的人，我在生活里面找最自然最直接的方式过日子。

表演的养分与缘分

许效舜：我记得。小时候的种种，成就我与表演的缘分与养分

纪蔚然：我忘记。因为小时候常搬家，对于新地方，我不敢喜欢太多。忘记似乎成为我的保护机制。

舜：我是在庙旁边长大的，以前娱乐事业没那么发达，没有那么多电影、电视，就是只有庙会，很多江湖术士，环肥燕瘦各种团都有。从懂事以来，我就常走庙会看他们口沫横飞的表演，一直看到这些江湖术士团被电视、电影、电子花车挤到消失为止。在这些庙会表演上，我有很多不一样的吸收，有变魔术卖药的，空中这样捏捏捏，烟就出来了，宣称那个磁场和功力很强，其实都是利用化学药剂，我念国中时就知道了。结果那些阿妈都吃到乒乓叫！

纪：那种广播卖药的，四十岁以下应该都不会讲了吧？

舜：大概四十岁以后的人都没有那种经历吧。我爸爸有一个朋友叫张忠仁，因为他小时候在我们基隆地区有个广播节目，从小听他讲，也特别喜欢这些东西，所以我很会写押韵的语言，台湾语调的风格！

我家是个很大的家族，曾祖父是矿主，亲戚一大堆的大户人家。到我们这一代，我们家开杂货店，所以也吸收了很多姑六婆的生活。你知道以前的人骂脏话不像现在，用俚语形容脏话才好笑。这在外面很少听得到，但是在我们那个地区却蔚为风气。

卢：你爸是全力抚养你走这条路吗？

舜：哪有全力培养什么，不要培养出一个混蛋就好了。我高中念基隆海专常惹事，有一回，他在洗脸，我在旁边刷牙，因为我们两个通常是王不见王的。那一次他突然回头问我：「你以后是要用什么养妻儿啊？书也没念，什么都不知道……」等漱完口，我说：「用这张嘴」。话一说完他毛巾湿湿的，就这样甩「啪！」打过来，全部都麻。

其实，我以前就是爱看电视，看中视电影院、金像奖电影院之类的，那时候我很小。爸爸还去买了一部RCA给我，那是我专用的收音机，像廖添丁那样的故事，都是我小时候听的。我爸还因为我吵著看录影带，花了七万四千块去买了Toshiba录影机给我，那个时候的七万四千是大的数目。这些都是我的养分来源。一直到国中参加童子军，我开始有机会在晚会里面当主持人，慢慢地，从没有麦克风到有麦克风，从有线的到无线的，那些都是我跟表演的缘分。

我真是太爱表演了。八岁就跟我阿妈说我一定会上电视拿麦克风。我阿妈当时打我的头骂：「死孩子，生成像便当一样，还想上电视。」所以后来真上电视了，我问我阿妈：「有没有看到一个便当走来走去？」

当兵要退伍的时候，我写了一封信给李国修老师，信上写：「有一个武林高手即将出现江湖，你如果能得到他的话，你将来会坐拥天下。」这封信到现在还没有回。这么久了，我碰到国修老师时都说，老师你嘛回一下信。

我是很努力在玩的，我觉得每天都要玩出血和汗，要不然就不叫一天。

纪：你到什么时候才离开基隆？

舜：我二十八岁才到台北来，在基隆当过五年的法警。

纪：我觉得一个创作的人，要是在一个地方待得够久，养分就用不完。

舜：我在法院的时候，刚好在华视编剧班。我就用那几年读书。后来就去考兰陵剧坊，我记得面试时，三分钟我演了八个角色。

卢：主考官是谁？

舜：那时候主考官有吴兴国、李国修、金士杰、卓明等人，哇，非常紧张，不过我一上舞台就神经病了，成长背景的一些来源就倒出来了。

纪：我从小是在基隆庙口长大的，野台戏看很多。我阿妈带我去看野台戏，野台戏你知道下面都是有赌博的，等我阿妈一坐定，我就冲到戏台底下去看人家赌博，哈！所以从没有看完过一出戏。当年要是看完，现在剧本会写得比较好。

我是在基隆长大，这一辈子…不算我成家之后的搬家的话，我们家在我大学毕业二十二岁之前，大概搬了十几次。像许效舜二十八岁才离家真棒。我就是一直搬一直搬，搬了十几次，好不容易熟悉这个环境，又要搬了，因为我爸爸背了债，要躲讨债的，所以就搬来搬去。一直在流浪流浪，就造成某种不安的景象，没有安全感，常常焦虑。搞到我现在结婚有小孩，虽然喜欢安定，但是我三年就想搬一次家。

舜：ㄟ～习惯了？

纪：对，这是很矛盾的心情。我以前抱怨从小没有根，现在有根了，三年而已却觉得这个根不好，想换一个。这影响到我的个性，以及我的创作。我因为常搬家，精神常在那种焦虑的状态。其实我选择「忘记」。后来这成了一种自我保护的机制，搬到一个地方即便我满喜欢的，可是我不敢喜欢太多。任何愉快的，不愉快的我都不记得。大部人对小时候的记忆会很清楚，可是我都忘的差不多了，可能是被我故意压在记忆底下的。你讲到野台戏，我就想起这些语言，但我平常不会去想它，因为我通常选择「忘记」。

卢：难怪你的戏里常会有「留美学人」回来。

纪：虽然说选择遗忘，但是年纪大了，才发现想忘也忘不了。过去的阴影还是会影响到现在。最近比较尝试去记忆它，不过很多真的忘了。很痛苦地过来，我就知道不要再去追究。

我的教育真的是很中产阶级式的。我高中时，家里就一台小电视，日本制的，我喜欢一个人看电视，我是看好莱坞电影长大的。所以我对电视的机制不是绝对的鄙夷。

舜：其实我做「铁狮玉玲珑」的时候，也是在做世代的牵引动作。我觉得过去那个已经太远了。你叫现在的孩子来看「传统」，这个真是罪过，他们听都听不懂台语。台语已经在这个世代被稀释，直到最近几年才有台语教育。我老婆住加拿大，因此常常要飞来飞去，有一回我在机场，遇到一个很老的旅美台侨，过来跟我说：「谢谢你，谢谢你。」，他说：「我孙子一直都听不懂台语，因为你的节目才开始要学。」要不然他们家劝了多少次他也不肯学。

纪：若用学理来说，「铁狮玉玲珑」真的是结合了前现代的社会和后现代的社会。结合的几乎是完美。你知道我意思吗？它融入了野台戏、俚俗的东西，再加上你们造型，那造型真是夸张，还有电子音乐，真的是……非常后现代的东西。

卢：还有一问题想问你们两个。演员站上了台，对一个喜剧演员来说，观众没有笑，会不会是你们最怕的事情？或是你写剧本安排了一些笑点，万一搬上了台以后，没有笑，那你们会怎么办？

舜：以前会，还以为没人看，听不懂，那我们这么努力是干嘛？刚进演艺圈，但现在已经成熟到根本不在乎少数人的反应。因为也有人一定会骂你，「那是什么碗糕？」像「铁狮玉玲珑」在走红的时候，苦苓就曾公开说：「这种节目能够走红，那这个社会完了。」

纪：我记得这个，看过报导。

舜：在分众这么细的时代，我们没有办法选择观众，是观众来选择我们。

卢：那纪老师的经验呢？

纪： 我会内心尴尬。写了这么多年，当然也会有不准的时候，那就会骂自己自作聪明，耍嘴皮子，以后不可以这样。我跟演员说演到这边观众一定笑，所以你要停一下。演员说不可能，那我们来打赌。结果通常是我输了，因为演员为了要赢，故意讲得不好笑。

 

访问主持｜卢健英

记录整理｜卢健英、陈思涵