王宇光与陈德政皆是身兼数角的创作者，编舞家王宇光是微光制造的艺术总监，同时也是拥有渔业证书的渔人。作家陈德政早年曾撰写音乐专栏并担任DJ，35岁后开始登山，如今主业写作兼主持Podcast节目。虽然两位创作者深耕不同的领域，而其创作基点有著「从身体出发」的共通性。他们各自带「身体」载具，努力将生命中的「经验」之石填入其中，最后潜心打磨转化为层峦叠翠的生命作品。
国家两厅院举办了「爱国东小聚场」艺术家对谈活动，特邀王宇光与陈德政从身体经验出发，互相分享如何将生命经验转化为各自领域的创作语言。面对创作与人生，两位进入不惑之年的创作者始终保持热忱，有时依然疑惑，绝对真挚。两人亦尝试以音乐召唤过去，再现各自生命中珍贵的经验「宝石」。
时间：2025/6/17 19:00～21:30
地点：台北 国家戏剧院4楼交谊厅
王宇光（以下简称王）：我是宇光，是一个渔夫，同时也是两厅院的驻馆艺术家。我一直是德政的粉丝，会听他的podcast、看他的书。我想要用德政写的一段文字作为今天的开场：「停止移动，就停止了追寻；我在变动中安身立命」。这句话出自德政的《时空回游》，非常适合今天的场合。我与德政都正在不断地透过移动去收集材料，再透过不同的方式将其转换成作品。今天大概会分3个阶段，第1阶段是各自体验的分享，第2阶段会探讨在旅程结束后，我们如何经过痛苦的拉扯，最后将它转换成我们说故事的方式，可能是文字或是舞蹈作品。最后我们各自选了一首歌和大家分享，在不同时刻或旅途中，这些歌对我们有著独特的意义，我们会在现场播放给大家听。先请德政来跟我们分享一下，我蛮想听听关于K2（注1）那段旅程的经验。
陈德政（以下简称陈）：我们活在自己的身体里面，随著身体的移动，我们可以经历到的世界会慢慢扩散或渲染。可终究我们只有一个身体，我们透过各类媒介或载体去扩充自己的生命经验。为了帮助台湾青年登山者阿果（吕忠翰）和（张）元植，2019年詹伟雄先生策了一个K2 Project计划，希望他们有足够的后勤资源与旅费去攀登世界第2高峰。当时我已经和詹大哥一起爬「台湾百岳」（注2）4、5年了，詹大哥问我要不要当K2 Project的随队报导者，我就这样去了K2基地。那是一个跟我过去所有旅行都不一样的经验，有点危险。虽然我不是要去爬世界第2高峰，但它的基地已经在海拔5000公尺的地方。我之前爬「百岳」，最高只有经历到3952公尺的玉山，K2基地比我经历过的最高海拔还多了1000公尺。加上在进山的过程中，我们走的冰河会有一些裂隙，我父母蛮担心的。
我当下做一个决定，我已经40岁了，好像要叛逆一次吧，因为这个经验很珍贵，我可以去一个完全没有人迹之处，去采集一些有趣的事情，回来写一份刊物给赞助计划的募资者。那一年他们（吕忠翰和张元植）爬到8200公尺，大概距顶峰还有400多公尺的地方，因为雪况就没有再上去了。如果以成败来论，他们是失败的。他们有2000多位赞助者，最后募到了600多万，但是那座山他们没有拿下。那是一个失败的故事，而我认为失败和惆怅的故事其实比较好书写，大家会比较有共鸣，人生是不易的。对我而言，很多旅行其实是去山里找故事。
现在换我问你了，你20岁就考了渔夫执照，你觉得开渔船捕鱼会影响到你的创作吗？
王：我想先回应「失败」的议题，我非常同意。我们其实是在不断失败的过程中建立一些缝隙或刻痕，这些缝隙或刻痕让创作或感受有了可以被摆放的位置，在某些时刻，它会有光影交界的关系。我觉得人最伟大的失败是跌倒。即便是现在，我们走的每一步其实都是一个介于平衡跟失衡之间不断转换的过程。我们要先站著，当你要踏出第一步时，要先把身体一点点向前倾，在我们快要摔倒前，自己的另一只脚会往前踏，承载了我们的重量。如此一步接著一步，我们开始走路。如果把每一步放慢100倍，我认为它是一个蛮伟大的过程：不平衡可能是一种失败，在每一步的失衡中，我们都在失败中寻找前进的方式。也因为这样，在过去的旅程或探险中，可能我也在寻找失败。回到钓鱼，其实我做的是钓鱼，不是捕鱼，有一点不太一样。
陈：差别在哪？是一个用网，一个用杆吗？
王：可以直接这么定义，一个用鱼网，一个用钩子。用鱼网比较倾向于里面的鱼游一游然后莫名其妙地被网走；用钩子比较倾向于你跟被捕的鱼之间有一个猎人与猎物的关系，你要让它产生足以想要靠近鱼饵的欲望，它才会咬到你的饵。咬到饵后，体型很大的鱼会很有策略，它要把你的线拉到礁石去磨断，这个过程像一个相对平衡的拳击赛。
在2019年我刚离开云门二，一开始没有方向。兰屿有一个传说，那边的渔人相信海中每一条真正的大鱼背上都会刻著一个渔人的名字，幸运的渔夫会在海中碰到那条刻有自己名字的大鱼。抱著这个故事，我去印尼旅行了3个月，我想要去找一条跟我一样重的鱼。在印尼，我从爪哇岛一路坐船、搭小飞机，最后去到非常东边的「阿洛群岛」。这个小岛每周只有1班船，从离它最近的小岛出发还要坐17个钟头才能到。我在当地人的帮助下来到阿洛群岛，当时是凌晨3点左右，岛上没有什么讯号，我根本不知道我要去哪里。于是我就背著背包和钓竿坐在港口，然后，太阳开始慢慢升了起来，这个岛的轮廓就在天空不断变化的颜色中，慢慢有了它的形状，我眼前有数十只海豚跳舞。天啊，世界上竟然有这个地方！
我常常觉得我是一个捡石头的人，经过这些体验，碰到这些人，看到这些景物或感受——它们都像是颗颗石头，我把它们装进背包，再回到书桌前把这些石头一一铺开，然后才开始梳理我会被它召唤的原因，最后我会将它们排列，做成作品。
陈：可是背包的容量有限，通常出门也有一个负重的限制，你怎么决定哪些石头要捡，哪些石头不捡？
王：我可能还在学习，此刻的我可能还有一点贪心，希望可以把背包装得更好，或者带密度更高的石头回来。
陈：在创作的时候，我们会处于一种类似隔绝的状态，让自己进入这种状态其实是一种能力，可以练习。我从国小开始就每天听音乐，听到耳鸣。以前我写东西一定要听音乐才可以写，音乐是一种能量，可以让我变得亢奋。但是大概35岁之后，我写东西都要很安静，因为音乐会把我拉走。我想随著年龄渐长，我们对于干扰的容忍度似乎在降低，但我们可以透过一些方法训练跟经验把它隔绝掉，你有这种同感吗？
王：非常有，在进到某一种创作节奏时，或心跳呼吸相对缓慢的专注状态时，一点点小小的变化就会让那一切消失。我不知道该怎么形容，其实进入那个状态要通过很多手段或仪式，那个状态里时间是很清明的、透彻的、很pure的，可遇不可求。我现在偶尔可以有这样的状态，特别是身体在山上或某些地方的时候，反而更让我容易有那个状态的发生。
陈：如果你在外面时，那个状态来了，你怎么把它捕捉起来？你会写下来还是会录音？
王：这个是我想跟你请教的。我看过德政的访谈，你其实是一个很抽离的人，在听你分享自己的时候，我突然好像理解自己的某些痛苦或很复杂的感受从何而来。比如我们现在到了某个山顶，云雾都在脚下，太阳慢慢从云雾中露出来，金光四射，天空一直变幻色彩。同时间，我好像就会一直试著去理解、分析，或者记录，思考我们怎么可以把当下的自然转换到剧场里面。就在那个时刻，我似乎没有办法很纯然地享受当下所有的变化，我一直在分析，有时候我觉得蛮痛苦的。
陈：或许这其实是你的享受。会不会我们的享受就是想这些事情要怎么写，要怎么把它搬进剧场，那就是我们享受它的方式？
王：我觉得那个「想」也包括著：我可以透过什么路径将此时此刻偷渡到作品当中。比如《人之岛》的最后一幕，我们用了烟雾的效果，舞台上有一个黑色的塑胶布。我希望它像是我在印尼火山上看到的——云层之上有几座火山凸出来的景象。可是它好像会变成某种执念——就是因为看过，所以想要再造自然。这个过程当中，我其实会一直跟自己拉扯。
陈：我觉得这就是你的mission，也是你的burden。你有这个能力把看到的东西搬到剧场。我的才能更倾向于在文字方面，很多事情在经历的当下，我会很病态地去思考要怎么写它了。我去年经历了一位我最好朋友（张元植）的死亡，那件事情改变了我很多。我朋友是因为爬山而走的，他活成了励志书本上讲的那句话：他死在自己爱的那条路上，这种人不多。他的离开，再加上我爷爷也在我去K2前走了，随著身边一些很重要的人慢慢离开，我觉得有时好像可以放过自己，创作者有时候对自己太苦苦相逼了。比如我会要求自己每天写1000字，可能到凌晨只写了750字，以前我会逼自己坚持到凌晨3点半把那250字写完，现在我想说何必呢？750字也不错啊，早点睡吧，隔天早点起来再写。我觉得要把自己丢到一个好的循环里面，这是一种生命智慧，一种平衡。
王：我要多跟你学习。德政，你怎么思考痕迹？爬山与写作都是留下痕迹的一种方式，对你而言，这些痕迹代表的是什么？
陈：我觉得创作者必须要有一点自恋，认为自己的人生有意义到别人需要观看。或者说我的旅行值得被书写下来，有读者愿意读，或是你的舞作有人想要看。我们都希望透过自己的作品，可以在我们走之后留下一些什么。我们认识的这个世界都是从自己感觉出发的，我最近在想，如果我今天死了，这个世界还在吗？我不知道。身为一个写作者，我当然希望100年后还有人看我的书，但我也不知道。所以那些痕迹永远只能先对你有意义，它才会对别人有意义。
注：
- 乔格里峰，海拔8611公尺，仅次于世界第一高峰（圣母峰8848公尺），位于巴基斯坦与中国的边界。国际上通称乔戈里峰为K2，因其位置偏远且山势陡峭，被登山者认为是全世界14座8000公尺山峰中最难攀登的一座。
- 由林文安与中华民国山岳协会在1970年代规划发起，经过与台湾登山界邢天正、蔡景璋、丁同三等人讨论与实地探勘后，选定标高3000公尺以上，拥有奇、险、峻、秀特色的100座台湾山峰为百岳，其中五大山脉之首中央山脉有69座，雪山山脉有20座，玉山山脉有11座。
王宇光
微光制造艺术总监，2025-2026 年国家两厅院驻馆艺术家。日本舞蹈杂志《Dance Magazine Japan》誉为绝对值得期待的编舞家，是台湾首位同时获日本横滨舞蹈节暨舞蹈大赛评审团优选，及艺术家支持奖的创作者。2024年首位获得英国伦敦沙德勒之井剧院「国际玫瑰舞蹈奖」入围决选，其「关系三部曲」舞作《捺撇》、《人之岛》屡获国际肯定，受邀欧陆多国剧院巡演。
陈德政
作家、DJ、登山者，著作包括《时空回游》，主持Podcast节目《朝圣——永恒的安娜普纳》。曾加入K2峰台湾远征队，以报导作品《神在的地方》荣获台北国际书展大奖非小说类首奖。
