果陀去年的《西哈諾》成功的吸引了許多劇場常客與一般觀衆一起走入劇場。
果陀去年的《西哈諾》成功的吸引了許多劇場常客與一般觀衆一起走入劇場。(許斌 攝)
劇場對談 劇場對談

台灣有沒有商業劇場?

所謂商業,它應是組織健全,財務健全,人事健全。我們自己都很淸楚知道自己根本組織上就不成立。更何況大環境也不健全……

李國修(屛風表演班藝術總監)

到底是創作者引導觀衆,還是觀衆引導創作者?這牽涉到創作者良心問題。到底你是要迎合觀衆,還是提升觀衆品味?

梁志民(果陀劇場藝術總監)

文字|鄭志偉、許斌
第40期 / 1996年02月號

所謂商業,它應是組織健全,財務健全,人事健全。我們自己都很淸楚知道自己根本組織上就不成立。更何況大環境也不健全……

李國修(屛風表演班藝術總監)

到底是創作者引導觀衆,還是觀衆引導創作者?這牽涉到創作者良心問題。到底你是要迎合觀衆,還是提升觀衆品味?

梁志民(果陀劇場藝術總監)

梁志民(以下簡稱梁):全台灣沒有那一個劇場或劇團夠資格稱爲商業劇場。

所謂商業劇場,它第一個要件必定是以營利爲主。而第二個呢?它必定是一年三百六十五天,至少要演出兩百天。那麼這麼一來,可以說台灣劇場並沒有商業劇場的觀衆人口,至少到目前爲止沒有;除了像明華園。

但你說明華園是商業劇場嗎?我不知道。不過它已經發展了六十年,從這個觀點來看的話,說它是個本土培養出來的商業劇場,那我大概可以同意。

而以果陀來講,我們做劇場的目的並不是在營利。所以商業劇場對果陀來講是不太成立的。換一種說法,如果不是商業劇場,而是一種大衆化的劇場的話,我就比較贊成。

其實我覺得屛風也不是商業劇場。基本上,我們是一個要認眞做好戲,做精緻的作品,能夠讓這些作品得到大衆回應爲主的一個劇場。我想這是我對商業或不商業的一個定義。

商業劇場是個充滿陷阱的名詞

李國修(以下簡稱李):基本上屛風也絕對不是個商業劇場。這個題目給了我們一些觀衆或者讀者引導到一個陷阱。所謂陷阱的意思是說彷彿台灣有一個現象,劇場有一些受歡迎的團體,他們會被歸納成商業主流。

所以說這是個陷阱。因爲它會誤導觀衆。彷彿商業這個名詞扣上了劇團之後,那麼其他的劇場就會加以鄙視。或者說一些觀衆們,應該群起效尤鄙視一些商業劇場。

眞正的問題是在於大環境。

一個劇場有沒有資格一年演兩百多場,有沒有能力,以及有了能力之後有沒有這個市場。如果有了這個能力、這個市場,那麼證實了這個劇場該被歸納,概略歸納成一個商業劇場。

可是,事實不是如此。所以在台灣的劇場發展來講,我一直認爲台灣劇場只有活動,沒有運動。

以我們這種經營者來說,我們很確定台灣根本沒有任何劇團有資格被稱爲商業劇團。所謂商業,它應是組織健全、財務健全、人事健全。我們自己都很淸楚知道自己根本組織上就不成立,更何況大環境也不健全。

從蘭陵劇坊開始算起,從來就沒有一個劇場自開始創團之後,越來越壯大,收穫愈來愈多,利潤愈來愈好,最後甚至成爲一個行業代表。台灣事實是沒有眞正的主流,所以不要急著去把它分類、歸擋、歸派。

大環境並沒有提供這樣的機會

:在台灣經營劇場常面臨一個狀況:當一齣劇票房不好時,劇團生存便岌岌可危。若不是有很大的勇氣做下去,早就關門了。果陀七年。我碰過很嚴重的財務危機,身上揹了一大筆債,於是會思考到底還要不要做下去。

一個劇團如果因爲做了一齣戲而垮掉的話,那不是劇團該負的責任,是因爲大環境不足以提供這樣一個機會。

:在創作上,屛風從小劇場做起到今天每年有固定大型演出。我常用這種方式來印證自己、檢査自己、讓自己成長。歸納來說,只有屛風在作品有續篇,如《三人行不行》系列,風屛劇團系列《半里長城》、《莎姆雷特》。而看的人也可以去印證每次的不同。九年二十五個作品,可以肯定它是被需要的。

以《半里長城》爲例,六年前演出的觀衆大概是有二萬三千多人次,而六年後的觀賞人口大約有四萬一千多人次,累積的人口是六萬五千人左右。這是九年來觀賞人次最多的一次。不同的單項作品有不同的數字紀錄。然而這樣的結果仍然不構成足以讓我們很安全的,很沒有恐懼的一種生活經濟來源。它還是面對了太多的危機。

:因爲永遠無法預估這次會有多少人。在預算的編配上,有時候會打高,但打高,盈餘就少,就影響下一齣的製作。

:所以說商業劇場,台灣並沒有這個環境及市場。等到有一天屛風或果陀在台北社敎館,一個單項劇目可以演出三個月以上,甚至六個月的時候呢,也許這才算構成了一個商業劇場的大環境。

產生了這個事實(週邊環境、市場、觀衆需要)及條件之後,也許可以看到有朝氣的劇場生態。

:像紐約有個劇團專做一個戲的叫Beating Brodway,專門在諷刺商業劇場。這就是自然形成的……。

並不是看不懂的戲就是藝術

:自然形成的一種循環。開始有人要做off的東西來反。只要出來反就對了,生態就健全了。所以此刻來講,台灣並不構成這種契機。

以日本的四季劇團爲例,它有六百個全職工作人員,單項劇目每晚可以吸引二千人去看,一年可以吸引八十萬人次。若以台灣和日本人口比例換算,台灣單項劇目每年至少還要吸引八萬人次。但事實上不但不夠八萬,有時還得除以二,除以四,甚至除以八。

:在台灣能夠吸引一萬人次已經算很不錯的了。很少人能做得到的。這也就是我們會重演某些劇目的原因,因爲和二千萬人口比起來,仍是太少的人觀賞。

:這樣的方向叫定目劇。很多人都扭曲了重演的動機。

:對。以爲重演只是爲了增加盈餘。

:特別是以爲創作者詞窮了,沒有創作力了。回頭再來談商業劇場和藝術劇場的差別,如果你一定要二分法來分的話,那眞正的問題就變成是藝術劇場的作品是什麼,而不是所有劇場都叫做藝術劇場。

:另外還有一個很滑稽的事情是,常有人覺得進去一個劇場,作品看不懂的叫藝術劇場。

:這是很荒謬的。

:只要他看得懂,他能接受到舞台上的訊息,他就覺得這是個通俗化的、大衆化的。我要強調的是在一個劇場,一個導演或演員能夠很精確把訊息傳遞給觀衆,這才是眞正的藝術。

:專業的東西不是隨便找個戲劇系學生來演就自滿了。也許在題材上多樣選擇,形式做新的嘗試。

:以果陀來講,一般人以爲我們的改編作品居多。其實是因爲我們改編的作品碰巧都是大型的。對於我而言,並沒有原創或改編的界線。我的界線在這個戲値不値得改編,這個原創値不値得我們去製作。

在過去每個改編的作品裡,我們都企圖想要做成一件事:要找到這個劇場中過去人家沒有做過的內容、形式、意涵或是技巧。

不管翻譯或原創劇本都應立足本土

:在常態運作的大劇團裡,我們的創作是比較特殊的。二十五、六個劇本當中只有一個是翻譯劇本,其他都是原創的。有些形式我也一直在嘗試,像歌舞劇,我一直不放棄,只是我認爲時機不到。

對於原創和翻譯,我覺得我不要去演莎士比亞的劇本,因爲它距離我們太遙遠。我也常自問自答,莎士比亞和台灣人有什麼關係,它對台灣人很重要嗎?

歸納以往作品下來,我認爲劇本的題材根本是在自己脚下。其實題材來自於脚底下踩的這片土地上。這是我劇本題材的來源。就是這片土地。

:不管是翻譯或改編的過程,我的立足點也一樣,是從本土的觀點去看。然後從這些劇中去找出一些人性永恆的弱點或溫情,再把這樣的一個東西轉化成一個我們都能夠懂得的語言、人物、場面,然後放在劇場裡面,給我們現代在台北的觀衆看。我們是在爲這土地上的人做戲。

:我認爲觀衆口味並不存在。

:我認爲觀衆對於劇團的支持度是可以確定的。因爲我常看到大批回籠的觀衆回函,也常收到觀衆的信說某演員在這部作品裡比上次作品瘦了很多,這樣的事。觀衆的口味是在劇團,不在劇本或劇目本身。

劇場發展的是作品而不是商品

:我認爲我們劇團的作品不是商品,所以並無所謂觀衆口味這個題目。因爲商品或產品會根據市場調査觀衆的口味來做。在我創作來講是不成立。因爲我非常尊重我自己,也非常尊重觀衆。在尊重觀衆的前題下,我不根據市調再來寫劇本,每個劇本都是從本身需要出發。

:到底創作者引導觀衆,還是觀衆引導創作者?這牽涉到創作者良心問題。到底是你要迎合觀衆,還是提升觀衆品味?

:屛風的組織分爲六大部門:人事、財務、行政、業務、技術、硏發部。其實劇團裡面最重要是行政、技術、表演三組人員是否專業。

在屛風九年運作當中,最重要的兩個部門是行政部和業務部。行政部主要涉及節目製作,業務部比較在意行銷部份。從創團作四百個觀衆留下七十六份〈屛風之友〉到九年後累積至六萬五千份〈屛風之友〉。然後我們進入一個所謂「直銷」的觀念,透過「劇團之友」直接發訊息。

:除了創作之外,我也一直希望果陀變成一個藝術教育及藝術推廣中心。所以到去年爲止已辦了八次表演硏習營,也儲備表演人才。其中有的人留在果陀,有的回學校話劇社,有的去組劇團。

另外,我想觀衆是現實的。如果作品不好,觀衆爲什麼要支持你。以後我們希望也能像美國藝術劇團A.R.T.一樣上internet,一年前可接受訂票。但關鍵是A.R.T.有自己的劇場,而我們沒有,所以不能今年就公吿明年的行程,開放訂票。

:像中、南部文化中心都是要你半年前來訂。三年前是不受理的。現在中南部場地因很多經紀公司代理外國節目而造成大家搶的狀況。

搶場地是小事,總的來講是國家沒有文化政策,造成行銷上的困擾。於是有首演在台北,一個月之後才到中南部的狀況。

問題雖多,但劇場工作還是要繼續的

:過去我們也很努力去開發觀衆,如新竹、苗栗能去的都去了,結果去一個地方賠一個地方。所以目前我們就僅止鎖定台中、台南、高雄,偶爾去新竹。

:走向商業劇場條件需要人事組織、及專業能力的健全,另外就是一種尊重各樣劇場的態度。這就涉及了劇評,另方面就是硬體的健全。

:荒謬的是台北市找不到另一個像藝術館一樣的中型劇場。而且藝術館每逢星期六要我們拆台,星期日再裝回去,因爲要唱國劇。

:台灣缺乏「制式劇場」──有什麼的劇就應該有什麼樣的劇場。

:雖然外在環境困難多得不得了。可是,我們的工作還是要照樣進行。

:那當然,我們的工作當然還是要繼續做下去。

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