左:吳權倫,右:姚瑞中
左:吳權倫,右:姚瑞中(姚瑞中、吳權倫 提供)
焦點專題 Focus 人人,各有所藏 「收藏」,就是在推動藝術的誕生

姚瑞中 X 吳權倫對談

藝術家在「收藏」的環節裡,並非處於被動的位置,儘管他們的作品是被收藏的對象,但許多藝術家,不但自身也是眼光獨到的藝術收藏家,更會藉由特定物件的收藏,來開展出創作脈絡。身為台灣最重要的當代藝術家其一、也是藝評家與策展人的姚瑞中,將與我們分享他的收藏歷程,以及他面對藝術收藏、包括當前NFT的種種看法。我們更邀來常以物件蒐集為始、進而發展出系列作品的新銳藝術家吳權倫,來與姚瑞中一同聊聊他對於藝術收藏的認知以及個人經驗。兩人的對談,充滿了對於收藏與藝術收藏的嶄新見解。

藝術家在「收藏」的環節裡,並非處於被動的位置,儘管他們的作品是被收藏的對象,但許多藝術家,不但自身也是眼光獨到的藝術收藏家,更會藉由特定物件的收藏,來開展出創作脈絡。身為台灣最重要的當代藝術家其一、也是藝評家與策展人的姚瑞中,將與我們分享他的收藏歷程,以及他面對藝術收藏、包括當前NFT的種種看法。我們更邀來常以物件蒐集為始、進而發展出系列作品的新銳藝術家吳權倫,來與姚瑞中一同聊聊他對於藝術收藏的認知以及個人經驗。兩人的對談,充滿了對於收藏與藝術收藏的嶄新見解。

是藝術家,也是低調的藏家

姚瑞中(以下簡稱姚):其實我很低調,雖然收藏超過一百多件藝術作品,但還是不太敢說自己是收藏家,而是比較抱持著提攜後進的心態。藝術家花了很多心血去創作作品,如果說作品沒有實質上被收藏可能會比較失落一點。因為身為創作者,以前也是不斷地展覽、不斷地花錢,然後不斷地展完後又要在家裡找地方堆作品,因此很了解背後辛酸。

像以前在非常廟藝文空間(VT Artsalon)辦展覽時,如果價錢還OK的話,就請一些核心成員可以買入。像陳敬元有一次在VT個展,他的作品那時全部賣光,我請大家都買一件。那段時間收藏的都偏向年輕藝術家作品,一位藝術家可能會買到三、四張。雖然藝術家互買作品的狀況,好像是一種封閉型經濟學,但以後展覽時如果需要,還是會從這些作品裡挑選出來借展,讓這些作品不至於在倉庫裡閒置,而有被再度觀看的機會。

另外,有時收藏作品的出發點,正是因為作品如果被典藏,畫廊便可以繼續營運下去,就是三方面 – 藏家、畫廊與藝術家各取所需。像這個體制在國外是比較健全的。大部分優質畫廊都會有客戶群,不會隨便販售作品。因為如果賣給對的人,他會幫你宣傳以提升作品價值。

在我看來,好的作品是有生命的。藝術家創作出來之後,這個作品它會自己去找主人。比如說中國傳統水墨畫,收藏家會在上面蓋印章,表示他曾經保管過這幅作品。那這幅作品被經了三、四十手,上面就會蓋了一大堆印章。所以其實我們都是暫時保管這個作品,過了十幾二十年,它可能就會轉到別的地方,不斷地找下一個寄託。這樣作品才能夠長存下去,像是生命被延續的感覺。也就是說,收藏家還滿重要的,他們一同決定了作品會流向何處。有的作品遺落許久後,被眼尖的人找到,有的作品則輾轉來到了拍賣場。每件作品,都有它的命運,我把這個概念叫做「作品泛靈論」。

吳權倫(以下簡稱吳):我自己很早期有買過藝術家顧廣毅的小作品,就是一個小玻璃瓶,比較實驗性的東西,那個時候他還剛從牙醫轉到藝術創作,一個作品大概標價一千或兩千元。我那個時候也是學生而已,所以那是我很少數可以負擔得起的作品。

姚瑞中在幻影堂工作室整理收藏資料。(姚瑞中、吳權倫 提供)

周邊商品,也可以是好的藝術收藏

吳:後來我自己有時候出國看展覽,發現很多國外的藝術家都會做一些周邊產品。有時候我看到自己喜歡的藝術家,他們的周邊也不貴,我就會買一些做為收藏。像2015年的時候,我去了威尼斯雙年展,那時越南裔的丹麥藝術家傅丹(Dahn Vo),幫皮諾基金會策了一個展,我看完那個展覽之後,就覺得這個藝術家很厲害,然後在他們基金會的書店就一直想要找他的畫冊。但他那時候還沒出什麼畫冊,卻意外地看到他有出一些周邊商品,是從以前他的一些藝術計畫裡衍生出的商品。我那時候就買了一套他的清潔用品。有張越南的古畫常常重複出現在很多他的展覽之中,他把那張畫印在一個清潔用的海綿上,附上一支掃把,就這樣一套。因為不可能收藏得起他的作品,我就收藏了他的這套周邊。

後來看到這種操作,在國外的畫廊非常頻繁。像知名的柏林König畫廊,他們家的周邊商品出得超級多。上次有看到一位畫家的作品,被拿去做海灘巾。意境和畫面都非常地適合,印成那個海灘巾也很漂亮,很大一張。我倒是覺得對於我們這種沒有太多預算,但是又很想要收藏的藝術迷,可以考慮收藏這些藝術家設計過、思考過的小東西。

姚:在歐洲這種東西很多,去看卡塞爾文件展,或是威尼斯雙年展主場館,旁邊有很多奇奇怪怪的小東西販售。最會的就是藝術家赫斯特(Damien Hirst),他的版畫一次就印幾萬張去賣。我的想法是,當然買到原作是最好,但如果買到所謂的衍生性商品,也可說是一種藝術收藏。

實體藝術收藏 vs. 虛擬藝術收藏

姚:幻影堂工作室收藏過去三十年台灣藝術展覽的紙本DM六、七萬張。紙本印刷品的實體感、紙質印刷和設計版面,跟數位典藏又是兩回事。這些DM的設計,滿多奇奇怪怪的、充滿驚奇,比如說立體DM。坦白講DM就是一個免費、很有趣的收藏品,逛每一個展覽都會收。現在就數量跟專精程度,在視覺藝術這塊來看,在台灣應該是相當全面的。它們對我來說也像是間接史料,可以看到這幾年台灣藝術一路下來的發展。

吳:以前我在收購台灣傳統陶瓷的東西的時候,是會滿執著的,就是千方百計一定要找到某個東西。但是最近這幾年可能自己物質的東西太多,也慢慢變成是個負擔。因為當你收了一樣東西之後,其實對它有一種責任。我最近就是漸漸地在放下要非要收到實體不可這件事情。有時候看到某個東西,有一張它的照片、一個紀錄,知道說這個東西存在,好像就夠了。

姚:手機對於大眾,已經成爲一個不可或缺的物件,姑且稱之為「手機器官論」。每天早上大家睜開眼第一件事就是看手機訊息或是看一些社群軟體,所有的手機都變器官的一部分。那現在NFT、或者是所謂數位典藏,它就是依附在「手機即器官」概念上成立的。

它就是儲存在虛空裡面的概念,必須要透過電腦或手機來收藏,它有一個編碼。問題就是說,因為手機是器官,器官就會老化,手機也會老化,所以手機每隔一段時間就要更新,可能被設定到兩三年之後都必須要換,如果沒有更新或更換,數位收藏就會打不開或跑不動。從收藏角度來說,手機自此變成是有機性的,這個器官必須不斷進化,我們才有可能持續保存與維護數位收藏。雖然說自己是老派大叔,現在還在用最後一代黑莓機(笑),我還是想要有按鍵的手感。

吳權倫2019年於臺北市立美術館的個展《馴國》。(姚瑞中、吳權倫 提供)

當收藏成為創作的源頭

吳:講到我自己為什麼想要收藏?其實收藏就是一種對物的執著或迷戀,後來發現我反而是因為想透過這些物,知道背後在做這些物的人他們在想什麼。透過這些收藏,我找到跟人類世界或是社會溝通的管道或是媒介。因為我自己不是一個擅長溝通的人,但是我也知道說,沒有辦法,我們就是活在這個社會上,總是離不開跟人的關係,後來就發現收藏就彌補了我這一塊,就像是我跟這個人際社會之間的一個緩衝吧,如果是這樣的話,其實不管它是實體或是虛擬,我覺得都無所謂了,只要還是可以扮演這個功能。

我的《沿岸採礦》這件裝置作品,或是北美館的《馴國》個展,其實都是從一個收藏、收集的過程開始。我很相信那些收藏品,它們會自己告訴我,要怎麼去發展,像比如說《馴國》,就是因為收了那些狗的陶瓷,很自然地讓我開始去研究德國狼犬。因為研究德國狼犬,我很自然地知道說,這種狗的歷史,跟國族、跟戰爭太有關係,所以才導致最後那整個計畫,就是往國族、往歷史、往戰爭這些方向發展過去。對我來說,完全就是收藏品在告訴我說,這個作品要怎麼做。我在做這樣子類型的創作時,我都希望能尊重這些收藏品原有的狀態,所以其實不管是石頭,或是像狗的陶瓷,我在展示它們的時候,都會希望它們是很完整、然後非常被尊重地展示出來,我從來不會去打破它們,或是拿去做什麼變造。

所以我也有被詬病展示方式太過現成物,就是幾乎沒有任何的改造或創造,因為有些觀眾的觀點會覺得說,藝術家好像什麼事都沒做一樣,就把那些東西擺在那裡。但是對我來說,那些物件,它們自己講的故事已經太完整太多了,其實早就不需要藝術家再去給他做些什麼,我能做的,就是好好地呈現它們。

姚:像除了上述的DM我就沒有其他什麼收藏品,但從高中開始學攝影,之後就覺得其實拍照就是在收集世界。舉個例子,現在還在拍攝全台灣巨大神像,大概有五百多張,就等於是透過攝影在進行收集,概念是「規模美學」。很多攝影作品後來都捐給美術館收藏,這跟之前提到的作品泛靈論有關。它可能送到大機構去會比較長遠,陪在身邊不見得比較好。

吳:其實像《馴國》這個展覽,要走到展的最後一部分,才會看到那些台灣早期的陶瓷狗。我知道有些觀眾看到那些狗的陶瓷時,是最開心的時候,眼睛一亮,因為那個是他們曾經擁有過、或記憶中曾有過的東西,而且那些陶瓷看起來很可愛、很討喜,也許他們留下最強烈的印象是那個,而不是我作品的其他部分。但是這樣反而會讓我覺得很開心,會覺得說,他們喜歡我的收藏品,也對我是一種肯定。收藏是一件很私人的事情,肯定我的收藏跟肯定我,是可以差不多可以劃上等號的。

姚:收藏品有時候,並非就是簡單的一個物件而已。而且很多時候,有錢不一定可以買到某些收藏品,有時候不花錢反而可以得到很好的收藏品。收藏的價值不見得可用金錢去衡量。

此外,只要是好的作品,都是可以被收藏的,不管任何形式、蒸氣還是液體,任何方式都可以被典藏,沒有說一定要買什麼才是好的典藏。因為藝術的冒險,就是材質性的擴延以及感性經驗不斷推展。每個時代有不同的感性經驗跟媒介,像這個時代就是透過手機跟電腦的數位化。最近也在弄元宇宙,新東西都要去嘗試,每個時代的藝術家都會去嘗試新媒材,都是一回又一回的冒險,從題材,媒材到技術,還有挑戰展示空間。像現在電腦螢幕就是個載體,裡頭這個電波空間是可以去繼續挑戰的,因為現在物理空間的挑戰其實已經差不多了,都要往外太空發展去了。藝術家不必受限,可以天馬行空去創作。畢竟收藏家連NFT都收了,還有什麼不敢收的?

(本文出自OPENTIX兩廳院文化生活)

姚瑞中2017《巨神連線》系列攝影作品,圖為桃園市楊梅區聖光雕塑廠。(姚瑞中、吳權倫 提供)
吳權倫在柏林非營利空間SOMA的最新個展「OOO」,靈感源自鳥卵學。對於此個展,他表示:「促使我對鳥卵學產生興趣的根本原因,還是因為背後驅動的慾望歸根不過就是『人,想要收藏/據有來自自然的漂亮東西』」。(姚瑞中、吳權倫 提供)

姚瑞中

生於台北,1994年畢業於國立台北藝術大學美術系,目前為國立臺灣師範大學美術系兼任副教授、幻影堂負責人。創作形式涵蓋攝影、繪畫以及裝置等,長期探討人類處境的荒謬性與當代性,關注台灣主體性問題、公共性廢墟場所、民俗文化與美學。策展經歷包括台灣行為藝術檔案展、台灣雙年展等。2016年至2017年以「永劫輪迴」概念完成《巨神連線》系列,探討台灣民間宗教信仰透過巨大神像所展現的「欲力奇觀」。

吳權倫

生於台南。自然與文明,生態與政治,媒材與數位之間的不斷改寫、折衷與矛盾,一直是吳權倫創作的普遍背景。其運用電腦生成影像、攝影、素描、現成物、陶瓷等多元媒材,發展成以觀念與研究為基礎的裝置作品。近期作品多從一段收藏/收集的過程起步,關注這些「收藏物/收集物」自有的身分與啟示,再逐漸納入歷史與社會的脈絡。曾獲得台新藝術獎年度提名,以及台北獎及高雄獎優選。曾於臺北市立美術館、國立臺灣美術館、韓國光州美術館、上海外灘美術館、柏林貝塔寧藝術村展出。近年前往首爾、柏林、倫敦以及祕魯等地駐村及發表。現居與工作於柏林與台南兩地。

本篇文章開放閱覽時間為 2022/09/01 ~ 11/01
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