PAR 表演艺术杂志

林静芸（以下简称林）：今年的小剧场好像比去年更精采！去年有和官方正式对决的味道，今年则是小剧场内部有了质变的现象。举例来说：除了小剧场以外，现在还有更边缘性的「小小剧场」的产生。而且官方也开始主办小剧场活动。

今天这个座谈会，请大家坐下来开始去谈、而不是批评，也许可以为小剧场发展十年以来做个讨论，为未来的小剧场先理出个脉络。

我们先请今年举办活动的人先发言，也许可以丢出几个问题来供大家讨论。简明辉是不是可以先发言，你今天好像有点是官方代表的的味道（众笑）。

简明辉（以下简称简）：大家都很好奇，台北县立文化中心为什么会办「后工业艺术祭」。我们是想：地下、另类的活动，其实都可以拿到公开的、正式的场合来做。

从另外一个角度来看，假使这些活动里面原本有的政治性、批判性的东西没有了，我们是不是也可以开始去思考美学上的东西，是不是可以开始去谈里面有没有深沈、扎实的东西？

十年来，小剧场累积了什么？

王墨林（以下简称王）：小剧场发展了近十年来，到底累积了什么？

这个问题可以有各家不同的说法，不过，我倒是想问问，我们这些从一开始就参加小剧场运动的人，我们和历史的关系如何？

小剧场一开始就和历史有关，当年是在面对历史残余下来的问题之下，使得小剧场有许多丰富的面向呈现出来。

而就我个人的观察而言，讨论小剧场十年累积了什么？我们一定得问到有关「身体」的东西：因为这牵涉小剧场与民众、与国家、与社会的关系如何？讨论小剧场的时候，大部分的人都没有谈到小剧场与人民的关系，谈到美学的也一样少得可怜。

今天，我看到破烂节的人搬了电视来，我很惊讶，觉得场面一定会很乱。可是，我觉得实在也没什么好谈的，你今天和官方合作，他们就是官僚嘛。

现在，「造反有理」的时代已经过去了。我们要面对资源怎么分配的问题，官方就是会有官方的立场，没有什么好谈的。

我们要注意的是：我们应该得到什么待遇，你不要给我乱搞。

吴中炜（以下简称吴）：你是在谈我们吗（众笑），你后面好像是在说我们。

王：我是有点在谈你们，因为你们今天的阵式有点吓人。

吴：你好像有点谈得太快了，我们只不过是搬台电视机来。

林：吴中炜，是不是请你谈谈办了几次破烂节的过程？

吴：我在想，我们只不过搬了录影机过来（众笑）。因为他们说这里没有录影机。

林：你要不要谈谈你未来准备怎么走？

吴：可不可以不要谈，因为我还不知道……

林：你给自己打几分？（众笑）

吴：我觉得我只有搞出来，和搞不出来两种情况，我不知道要打几分。

你帮我打好了，我带了一卷录影带，所以搬了录影机来。我想，要谈破烂节可以先看这卷带子。这个带子是有关瑞士的Schimpfluch团的表演。

要谈破烂节，一定得到过现场看过。我们现在可以看这个带子吗？

林：好，请你准备一下。现在，请陈梅毛来谈你办四流巨星艺术节的看法。

小剧场没有被好好的讨论过

陈梅毛（以下简称陈）：首先，我要先反驳王墨林的话，小剧场最近最应该被讨论的不是身体，而是一种陈腐的「导演论」。今年魏瑛娟和田启元的受注意就是这个原因，大家不去谈表演，而是去谈这个导演怎么样。

其次是，我记得读到过一个数据说：文建会的预算占政府预算的百分之零点几，四舍五入就等于零。而文建会补助小剧场的经费，也是四舍五入之后就等于零了。

另外，我觉得我们小剧场界有很多人的背景不是学院派的，我们不可能去教书。而现在的学院派，如艺术学院也不了解我们在做什么。十年后，大家可能不知道我们今天做了什么，我觉得小剧场目前还没有被好好的讨论、没有和教育体制连上线。

林：现在，我们可不可以来看看这个带子。

（现场播放瑞士Schimpfluch团在「后工业艺术祭」的现场演出录影。座谈在约莫十五分钟后继续。）

詹慧玲曾经提到说，临界点不会去参加破烂节演出，为什么？

只要观众增加，就是机会增加

詹慧玲（以下简称詹）：我和我们的导演田启元谈过这个问题，我们的团员也知道破烂节大概在做什么，他们都受不了那些噪音。我们想到我们是不是失去了年轻人的热情、冲动、莽撞了呢？可是，我们很淸楚我们要生存、要做戏、要上课和排练，所以后来就没答应破烂节的邀请。

要谈小剧场的问题，我只能从临界点的经验来谈：我们今年有六十四场演出、九出戏，其中自己做五个作品，四个和别的团体合作。今年我们有个重大的尝试：重复演出单一的节目。

例如《玛莉玛莲》就演了二十八场，而且其中还包含了不少免费场。但是，我们考虑了很久，觉得我们要面对观众，要增加观众。只要有新的观众愿意来看我们的戏，那就是我们的机会。

刚刚陈梅毛提到小剧场没法进入教育体制，我要回应他的是：不是没有可能。像我自己大学念的不是剧场，可是我已经开始在华冈艺校兼课。同时我们剧团还在六个学校社团兼课，两个小时五百块，有时还要跑到中坜。（陈梅毛：个人不足以代表全体！）

可是，这代表的是：我们是有可能去做到的。而且，我还是那句老话：增加观众，就是增加剧团生存的空间。赚钱让我们可以有经费去做田启元想做的戏，而且现在我们已经知道怎么去练功、去排练、要怎么去进入演员的身体。虽然演员流动率很大，待上半年的已经算够久的了，可是，我们还是会训练他们，还是要让他们进入状况。

我们现在最在乎的是：我们明年、下一次要演什么戏、怎么去演。小剧场现在有什么问题？说真的，我们是没有时间去想的。

小剧场要注意更深、更好的挖掘自己

林：临界点提供了我们一个扎实的去经营一个剧团的经验，现在是不是请黎焕雄或阎鸿亚发言。

黎焕雄（以下简称黎）：小剧场的活动看似热闹，可是却不能激起我的热情。我觉得，我所要面对的「敌人」是自己。这一点，我也想提出来提醒大家：我们要注意如何更深、更好的去挖掘我们自己里面的东西。体制会变，社会会变，国号也会变（众笑），我们最后还是要回到我们自己内部的问题。

每个时代都有最尖端、最匪夷所思的东西出来。刚刚我们看到破烂节的带子，我觉得这里面的东西很复杂，可是去谈他们有没有美学、有没有累积，我觉得没有必要。

因为这种新的东西就是游击式、串连式的去做，才有意义，去谈破烂节的美学是没有意义的。也许在座的有几位会同意我的看法。（王墨林：我不同意，当然有美学在里面！）

我不是说他没有美学，他是有美学的，没错。可是我要指出的是：它和官方合作，官方好像要展示说，原本见不得人的事，现在我把他摊到阳光底下来。

可是，每个时代，国家都会想去建立起属于他们的东西，只是「要」或「不要」的问题。我们是要谈那个方向？还是去谈詹慧玲所说的──好好的经营一个剧团？临界点现在已经是个「世故」的团体（众笑），甚至可以说在制作能力上，已经超级世故了！

世故与不够世故的小剧场

詹：我们一直在找自己的方向，很多人都在说：田启元没有进步，临界点没有进步。可是我们很淸楚的知道我们在做什么。

黎：我觉得世故当然也没什么不好，但是，你要问：要不要选择这样子嘛？就算要赚钱，也要有商业道德。其实只要你们再走下去，你们是很有可能成为剧场界的「云门」的。这个你们怎么想？你们在乎吗？

詹：我们在乎的是：下个月的房租可不可以付出来？演员可不可以拿到演出费？这是我们一定得去面对的问题。

阎鸿亚（以下简称阎）：前面慧玲的发言让我非常感动，他们很淸楚自己在干什么、能做什么？像临界点这样有自己剧团、场地、演员的团体，实在是一个有远见、想长期做剧场的人的模范。

前面我们提到了钱和补助，其实，这真的是很严重的问题，一直赔钱做戏，谁也没办法支撑下去，那就更不要拿美学的大帽子来扣了。

我觉得临界点一直在创作，光这一点就很値得注意了。他们是一直都在做自己想做的戏，就算有时候去做赚钱的戏，他们还是会有进步的。

至于「前卫」、「顚覆」，我觉得最重要的是：你有没影响到观众、影响到社会，形式并不是最主要的因素，里面的东西才是最重要的。

第一个「十年」的问题在哪里？

江世芳（以下简称江）：我们要谈小剧场近十年来累积了什么，也许有很多问题还得经由待会儿的讨论来厘淸。不过，很淸楚的地方是，在座的大多从事小剧场已多年了，小剧场这十年来的变化一定影响到你们今天所想的、所做的。这背后的问题很値得我们去找出来。

王：江世芳提出一个论点可能是：剧场这十年下来的问题在哪里，我们要怎么去走下个十年。

阎：我觉得不管是四流巨星艺术节、破烂节，乃至于临界点都走得很对，而且的确也应该世故。为什么剧场内不可以有自己的「云门」呢？这没什么好丢脸的。

你必须拿到枱面上来秤秤自己的重量。同时也检视、面对自己。一个团体表演如何、观众怎么看待、你如何和国家机器及社会打交道？这些问题你都该正视他，而不是拿斜眼去瞄他。

陈：我同意你的说法，可是我很难过的是：大家有没有考虑到整个环境是不是在变化？你搞得和主流剧场一样，你不就是和他们一样是在搞官场文化、搞人际关系嘛。

你变成他们，你不就是在迫害那些没有关系的人，那整个环境就会继续这样。

应该回到「面对自己」这个议题

黎：回应到阿毛的话，我同意你的话，我们老是谈「资源」、「分配」，那就太可悲了。今年八月份，文建会所发出「职业、业余团体」的那封信实在太精采了。它让我们跳脚、让我们和媒体议论纷纷，同时又显出我们是吵糖吃的小孩。结果到底是谁得利？

我们还是应该回到「面对自己」的这个议题上。

林：我想问一下吴中炜，你前面的破烂节都是自己搞起来的，这次「后工业艺术祭」和官方合作，你有没有什么挣扎？

吴：什么？哦，没有挣扎，为什么要挣扎（众笑）。

简：我觉得我要补充几点：我现在算是在体制里面，可是我利用官方的资源去做我想做的事，有什么不可以？我们谈未来十年要做什么，不使用手段、计划，那么怎么去达到目标呢？到最后也只是泡沫、浪花而已。谁说到体制内就会被汚染、你就会随波逐流？

破烂节以自己的方式「打游击」

蒋慧仙：我想我要针对破烂节发言几句。破烂节是一个偶发事件、偶发艺术的表演事件，和小剧场讲究持续性、故事性是不太一样的。

它的空间性、偶发性和小剧场所要挑战的东西不大相同。小剧场今天所要面对的演出场地、经费问题，说实在的，破烂节是不太有这些问题的。

破烂节比较有意思的地方是：它选择了最破的、都市边缘的、剩余的东西、空间去开发出我们要的东西──而且还要到公家一笔不少的钱，而且他还可以再与商业结合──假使破烂节要这么做的话。

从另一个角度来看，它其实也是用自己的力量去「打游击」。而且，它是个有「文化想像」的东西。

黎：我有个建议要给破烂节的是：你们要很小心，未来继续做下去，可不以可以过得有尊严、自在。

举例来讲，柏林曾经有一群特立独行的庞克，占据了柏林围墙的一角……后来他们成了柏林一个观光点，他们开始摆摊卖东西……他们原本代表的意义消失了……这里面的「危险」，相信你们应该可以理解到。

王：妳刚提到的东西都太「后设」了，是事情过后再加上的解释，这种说法太学院派了。

台湾小剧场另外还有一个问题我要提出来的是：观念太强，形式、结构太弱。而且非常注意「政治的正确性」，譬如说：讲台湾、同性恋、政治就是「有东西」、「有理」，而很少去注意到美学上的东西，思考性的东西也很少。

今天小剧场处理台湾近代史体材，普遍的现象是采用集锦式、片断式的、否定的态度去看。

从另外一个角度看，这和艺工队有什么差别──他们是把抗战、打共产党、撤退到台湾……也以片断式、集锦式的角度去呈现，另一面的东西在同时就被抹杀、否定掉。

我对台湾渥克有出戏以「台湾这里就是我的家」作结尾，觉得简直不能忍受。彭雅玲的《台湾吿白》也是一样令人看不下去。小剧场以简约的方式看台湾史，这个问题很严重。

阎：王墨林提到的问题，反应出台湾小剧场还是太注意「政治的正确性」。《台湾吿白》的光明大结尾，的确叫人无法忍受。

至于台湾渥克的戏，我觉得它有很多东西在流动，他们「捅」了历史很多搂子，而且「效果」很好。

但是同时我也要提出来一点：谈历史、其实也可以变成谈普遍的人性问题，而不仅仅限于历史。像临界点的《水幽》谈人与人之间的岐视就很透澈。

不用完全诉诸历史，却也可以谈问题谈得好，这才是剧场真正应该用力的地方。

陈：台湾渥克一直都不觉得要「文以载道」。

詹：我们的《落地生根》的确做得不好看。但是，王墨林有个观点很好，那就是当我们要处理历史体材时，我们真的要很小心。我很同意他的这个「教诲」（众笑）。

有多少议题可以被持续讨论？

黎：刚刚江世芳提到，他要再给我们十年的机会（众笑），那我们就继续干、继续注意挖掘我们自己吧！

另外我认为小剧场的人真的是该注意对外面的沟通。

江：我想，小剧场十年来，我们到底产生了多少议题可以被持续讨论？

是不是剧场生态起了变化？这个过程到底是怎么发生的呢？另外，林谷芳曾经提出一个问题：小剧场是一个「行业」吗？你们是谁？

这个问题很妙。我们是大多数？少数？我们是人吗？（众笑）我们到底是哪些人？我们到底累积了什么？（陈：我有个疑问，大剧场的人和我们有什么差别？）我可以简单的回答你──大剧场有观众、有人脉，而我们没有。

「大众」的问题要不要关心？

简：这里可能牵涉到主流、非主流的问题，但是我们是不是也要问到有关「大众」、「小众」的问题。

小剧场可能是小众的东西，可是大众的东西、大众的问题不重要吗？这中间的空隙要不要去塡满？卖槟榔的、菜市场的人可能不会去看小剧场，因为小剧场的戏不能吸引他们。

可是，这些人所关心的事，难道就不重要，不値得探讨吗？我想这中间的落差，其实也很値得研究。

李立亨：在座的几个艺术节的制作人是不是可以来谈谈，今年艺术节特别多，小剧场演出的机会好像增加了不少。这样的形式是不是对增加剧场观众、建立口碑、增加上媒体的机会？对小剧场生态的影响如何？

吴：我们没有卖票（众笑）。至于说观众有没有多，有。至于对小剧场有没有影响，我不知道，而且我也不知道小剧场是什么东西（众笑）。明年还要不要做……嘿、嘿、嘿、我还不知道。

陈：明年，我们还会再办四流巨星艺术节；我们希望最好可以每年都办。

台湾以前持续在办艺术节的，大概是皇冠迷你艺术节，可是他们还包含了舞蹈、音乐、艺术。我们则是纯粹在做剧场，而且一次可以有十几个团体来演出，其中的形式、演出内容是很多样化的。

同时，我们的卖座也算不错，有好几场都客满。这可能意味著，台湾小众剧场的观众市场在逐渐形成当中。既然有这样的市场、有这样的生态，我当然会说，这对小剧场来说是个好现象。

剧场和社会的脉动有连接吗？

王：不管是破烂节、四流巨星艺术节，我想，对台湾剧场生态都是好的影响。他们把整个剧场的空间都开阔了许多，这是很正面的事情。

小剧场从第一代到现在第二代之间，一直有个东西是相通的、连接的。我现在从破烂节当中还看不到这个东西。我个人很在乎剧场和社会的脉动有没有建立起关系，剧场应该保留这样的空间。

陈：我可不可以问鸿鸿一个很私人的问题──密猎者为什么要一直搞外国的剧本？

阎：密猎者表面上好像非常的不够政治，其实我们一直做翻译剧本的戏，本身就很政治──假使你和现在大家特别强调「本土体材」、「本土创作」这个神话来相比的话。

创作并不能只是体材的顚覆，它也可以是导演、表演的顚覆（陈：可是我觉得这还是西方霸权文化影响下的路线）。

「西方文化」我同意，「霸权」我则不大同意。我们向西方借用剧本，当然是取他们最好的东西来学、来用，这有什么不可以？（陈：为什么要透过外国的东西，你才能肯定你自己？）

王：我看过密猎者好几出戏，我觉得假使他们再做个十五、二十出戏，意义就会出现，我们不用这么早就想去阻止他。

黎：我想鸿鸿、或者其它转借西方东西的人，都已经大不同于二十年前的人了。我觉得还是可以去做，我这里有一句陈腔烂调的话要说：他们的东西，真的有养分、有某种东西可以使我们借镜，这当然是无妨的。

小剧场可以开始去结成联盟的

郑志伟：我有个想法想提出来和大家分享一下。

我曾经是小剧场的工作分子，也演过在座一些人所推出的戏。可是，说真的，我现在很少走进小剧场去看戏，为什么？因为，真的有很多戏，跟以前一样──不好看嘛。

阎：你提的意见其实很有趣，不管是大剧场、还是小剧场的工作人员，都应该注意到观众理不理解的问题上面。

你不能关起门来，自己以为戏首演过就完了、就满足了。

王：你提到的问题，其实真的反映出台湾整个大时代转变的问题：现在是诸神退位，群魔乱舞的时代（众笑）。谁会服气谁，谁会相信谁做的东西呀？

黎：其实我相大家都在剧场工作很多年了，从以前的同仁性质、素人性质的结社，走到今天的职业性剧团。我们真的可以用比较世故的方式去面对社会、面对文建会，我们真的可以开始考虑去结盟。

我们这群人可不可以开始去有「效率」的去做剧场。重新去结盟，我们可以真的成为「一行」，可以去对外交涉，不要再用松散的态度去面对大家。

这也许会是一个积极的开始。