PAR 表演艺术杂志

1.「名媛」是什么？

问：可否请两位谈谈，你们觉得「名媛」是什么？

林奕华（以下简称林）：对我而言，名媛就是一些object（物品），他可能也会有自己的subject（主体），但大家所看到的并不是他的subject，而是他所拥有的身分、所被羡慕的就是在他背后的特质，是个catalogue（目录）里的model（样品），就是你在他身上可以看到这一季最新流行的什么什么，就是个橱窗，不管他有没有结婚，他都会嚷你看到他背后那一个装潢得不错的客厅、厨房，就是一个与「幸福」挂勾的走动display（展示）。对我来讲，就是一个物化的，所以不可能是个什么都没有的名媛。因为名气就是建立在大家的虚荣心上面，名气可能不能当饭吃、但不是虚的，是可以被量化的。

郝誉翔（以下简称郝）：名媛其实是被媒体打造出来的，如果没有媒体的推波助澜，是不会有今天这种现象的。所以名媛的形象一定是，他手上拿什么包包、他身上穿的是哪个牌子的衣服、什么最新的春装呀，所以基本上是把他身上的每个部分拆解开来的、是没有主体的，但我还是要说这是被媒体打造出来的一种形象。

林：这很重要！过去并不是没有追求物质享受的女人呀，都有，你也可以说，我们这种没有「王族」、「贵族」或「王朝」的社会，去模仿和追求自己可以感觉到自己好像是王族、是贵族，是个郡主。

郝：所以手上拿的跟名媛一样，就像在说自己等于那个样子了。会不会就像是看到侯佩岑背著一个机车包，所以当你背上那个机车包时，就会以为自己就是侯佩岑了。

问：所以「名媛」是现代人向往成为贵族的情结吗？

郝：一个梦吧。

林：不论是什么，最重要的是，我们没有办法活在一个没有阶级的社会，因为如果整个社会平等，那大家极可能会觉得更空虚。所以需要追求这种不平等，但这种不平等似乎又是来自我们有点自卑，于是需要这种优越感，来让自己和别人有所区分，所以需要，否则心里更虚了。就像做《包法利夫人们》，里头也有在探讨幸福，但我常在想，自卑到不行的人，是跟幸福绝缘的，因为即便幸福存在，他也看不到，因为他的眼光会只放在自己身上的不足，是没有幸福的，因为常常要和别人比较自己，这样的人不会快乐的！而这样的人对自己的憎恶太深了，这样的人是与快乐绝缘的。然而我们的自卑、憎恶却又与西方价值脱不了关系，因为我们一直把那种白种人的美，作为我们的审美标准，把西方文明的那种，即便是黑头发，我们还是想把他摆放在那个位置。我没有解决的办法，只是我在想如果我们自己知道自己之所以那么不喜欢自己，是跟西方文明的那套价值观有关的话，如果我有这种自觉的话，我会不会就比较清醒一点？

郝：我觉得中产阶级社会的问题就出在这儿！大家所能接受的价值观，就是媒体塑造出来的。它会制造一个，比方说「理想的爱情」，可能是琼瑶式的、或是好莱坞电影式的，一种爱情的模式，然后会塑造出一个幸福的女人，她画的是什么的粉彩、什么的眼影，然后拿的是最流行的包包，然后好像最美好的事物就是那样了，所以大家会渴望追求。包法利夫人也是那样，她不也就是读那些小说嘛，然后就会觉得爱情就是应该那样啊。就很像我自己现在去翻那些时尚杂志，然后觉得那些女人都好幸福，但为什么我没有…。

林：你怎么看待你脸上一些的皱纹？

郝：现在啊…我觉得我很能接受它了。

林：但好像愈来愈难接受了。当我们看到那种东西开始出现在我们身上的时候，是…我的报应啊，或许是我对自己不够努力呀。我觉得那个东西在过去五年、七年间应该很厉害，就是说，现在都都讲得我是不该有皱纹、我是不该有毛细孔。

郝：那些书可能就是会说「喔你有皱纹，那赶快去找医生解决它」，藉用各种方式，但很少会叫你要回去想、想你对你自己好吗？你若对自己够好的话，或许你应该很少可能会有皱纹或什么的。现在对女人价值的要求都是外型的，都是必须要要不断外求，去找医生、擦各种保养品，却很不去看内在的东西、不去作内省的功课。

林：有一件事很难，包括我自己偶尔还是会这样，就是如果要花很多钱才能得到一个人对你有好感的话，这个人他其实有真正知道、了解你吗？

郝：但我觉得现代的女人，比如说名媛好了，她花那么多钱是真正要去取悦某个人吗？我觉得也不太重要。好像还比较像是你刚刚说的那个「憎恨自己」。说是取悦别人，还不如说是憎恨自己。

2.「名媛」都是不快乐的？

问：所以说「名媛」是不快乐的？

郝：是，其实是耶。因为他们会很怕别人怎么看，所以压力那么大。

林：其实不光是名媛，我觉得，现代人都可以是不快乐的，不过要这样讲，因为我们的生活价值都这么单一，所以如果是一个人不快乐的话，就等于是一千万人都不快乐，因为都活在同一套体系之下了。不像以前，以前或许他在他家庭里有他自己的规则，但他现在一上网，每个人看的都是同样的东西。

郝：对对，什么「春夏必备商品」、什么must buy，天啊！我没有（大笑），我好像就不应该活著，媒体真的太恐怖了！

林：反过来说，你觉得怎么样的女人最快乐？

郝：自由。自由的女人最快乐。

林：但是，女人不也有时是很害怕自由的吗？

郝：我觉得…嗯…那是因人而异了。但现在，尤其是现在，我觉得自由的女人是最快乐的。我不觉得女人怕自由耶，所以你要看是什么样的自由吧，如果像是可以自由地shopping（购物）、自由地睡觉，我想这应该没有人会不爱吧。

林：所以你觉得对很多女人来说，「婚姻」也是一种自由吗？或许应该说，你觉得婚姻的自由空间在哪里呢？

郝：我觉得会想走入婚姻，应该都是不想工作，所以婚姻比较是经济上的自由吧？因为不想工作啦，就躲到婚姻里头去。所以…（笑）婚姻的自由空间可能是…因为老公必须白天上班吧？（众笑）

林：刚刚在来的路上还在聊说，我好像从交男朋友到现在，没交过一个有钱的。因为我男朋友的年龄从我自己二十几岁到现在，他们也一直还在二十几岁，（众人大笑）所以我想大概我自己觉得最浪漫、最合我的胃口的状态还是「两个同学」的模样。我常在想，就是如果我心中真的找到那个所谓的「爱情」，就是我心里面对其他东西的欲望减少了，就是当我跟这个人在一起的时候，对其他的欲望就会减少，或许是在可以被控制之内，就是我会发现别人也没有他一半或三分之一的好，就很像说，这一盘我还没吃、光是看就很享受，或许是吃了一口之后，那个味道，就可以三个月可以不用在吃肉那样，那变成就是我对很多东西的追求或是向往，就会减低。不晓得这是否就意味著「幸福」，因为你不会再受外界那些东西的干扰，当然你看到那些，心里还是会有欲望，但你会知道不是那个。我刚刚会问「快乐」的那个问题，或许是这个戏、或这本书、或现在的社会现象，是因为我常觉得，如果女人是「快乐」的，应该不会有那么多的欲望、那么多的shopping（购物）、那么多的消费。

3. 男人比女人更「名媛」？

问：不管男生或者女生，都会想要成为「名媛」吗？

林：对！很多男名媛喔！很多想出锋头的男生在某一程度上，更名媛！

郝：男人更名媛吧！因为价值观更单一呀，他们比股票呀！比车子呀！（笑）

林：比女朋友呀！他们的女朋友去买这样的一个包包，而他们带这样的女朋友出来，其实就是这个包包的extension（延伸）。比他们女朋友的身材呀！当然你也可以argue（争论）其实从古到今都有，并不是现代人才有这种现象，只不过，还是要放回social context（社会脉络）去看，因为这个东西现在是被鼓励的。在十年、十五年前，还没有像现在这么的被鼓励。资本主义的发展没有疯狂到现在这个地步，就是说，我们看seasons（一季又一季推出的商品）就好了，现在就是说，你要很快，比方说手机，当一个新model出来，你就要把它换掉，

郝：我觉得「名媛」的现象蛮两极吧！比方说完全没有被媒体污染的地方，或是资本主义文化已经够成熟的地方，像欧洲就不太会有。亚洲的女性通常还不够成熟，他们的价值观，就很容易被牵著走。

林：对对对，亚洲是最可怜的。因为亚洲这一块的荷包已经被他们抓起来了。你到荷兰、到北欧。我在伦敦没有看到满街都拿著同样一个LV包。我看过一个非常惊悚的画面，就是一个装潢工人，穿著一个白汗衫，上面都有滴到油漆的，穿著一条很烂的牛仔裤，一个长得很漂亮、但五十几岁的男人，不难你会以为他是个model。他在地铁上睡著了。但他身上背了那一季LV最新一季横背的包包。但我觉得那个真的是很walking arty（附庸风雅的）。那是一个很好的comment（评论），就是会让你去想这个东西真正的价值是什么。我非常同意刚刚郝誉翔说的，恰恰因为我们是第四世界开始走向第三世界，所以才有那么多的自我憎恨跟自卑，因为也是殖民的后果。

郝：这就是夹在中间的，一个很尴尬的阶段。

林：所以我觉得，我们来谈名媛的这个，对欧洲人来讲，并没有一个很特别的意义。因为它们有贵族、它们有阶级，而且他们还是一个个人主义很重要的文化，所以反而自主。「名媛」还有一种东西很重要就是，像刚刚说的，我们还是在一种很落后的社会，慢慢往前，那所以是为什么很多品牌的旗鉴店会开在大陆，或许在台湾，但不会开在台北、而是开在台中。因为钱是比较容易进来，因为这也是跟「自卑」有关，因为大家都从小到大会感受到，可以让自己好一点，就是可以活得像明星的那个glamour（光彩）。我觉得这个是我们每个人可以不用去说「我不要」，我觉得那也是一种游戏。这就是很多女孩子为什么从小大大都在期待穿婚纱的那一天，因为那一天她可以开心地秀那个晚礼服，晚礼服本身就是个glamour嘛，而明星天天都穿，所以变成是我们对glamour的hunger（渴望）。问题是说，很有自信的人，我觉得是不会这样去看glamour。因为它会看到那个glamour也是一种boundary（束缚）；而很有自我的人，也不会去obey（遵从），因为他也会看到这个boundary。所以我觉得，每个女人在她一生之中，尤其活在这样的一个社会里面，都应该思考什么是glamour（魅力）、什么是desire（欲望）、什么是desirability（欲望的能力），才会到什么幸福和什么是快乐。

4. 美女才有资格当「名媛」？

问：什么样的人才有资格当「名媛」？

林：名媛最基本的条件就是要standard beauty（标准美女），如果她不是standard的话，她就会让人家醒过来了。就很像好莱坞那些电影一样，它的目的就是要让你把梦继续做下去。所以比方当你看到陈文茜，你第一件事情不是注意她的美，你会注意到是她的音量、她头脑里的东西。但对不起，名媛不是这样的，名媛就是一个model。她基本上就是一个fashion model（时尚名模）。而且一定要sexy。你必须要是那种小女生一看就觉得「喔！芭比」。

郝：喔。你好严厉喔！那像成英姝呢？

林：嗯，她比较是。

郝：我觉得问题还是，今天我人是这样、但媒体怎么呈现我？

问：那除了美、sexy，名媛还要有什么？

林：名媛还要absolutely desirable（十足的欲望化身）。

问：名媛一定要让人家有欲望？

林：对。要好吃。不然的话，谁要去买她拿著的东西？你要知道在平凡人当中，有多少人想被某些人抄，但他一辈子都没有机会。在很多男人心目中，还是会觉得陈文茜是个「扮装皇后」。我指的这个「drag queen」（扮装皇后），它是括号的，因为你愈是要去表现女性化的东西，林志玲也是个「drag queen」呀，你说有男人愿意扮林志玲，就是因为她就像是一个假扮女人的女人呀！就像我说最近在美国很红的那部电影《三百壮士》也是一种drag（假扮），因为它就是不断要把性别特征给壮大，且如果说陈文茜必须要扮演女人才能谈政治的话，我就觉得那个扮演就少不了。

郝：那你心目中的名媛是谁？

林：孙芸芸呀，然后那些一般人觉得是的，都是呀。但我不觉得陈敏薰是。

问：为什么？

林：不是，是因为她是个职场的女人。

郝：对。

林：因为名媛是不工作的！名媛的工作就是打扮得很美，从头到脚都写著两个字就是「羡慕」。

5. 每一个人都是包法利夫人？

问：谈谈新作《包法利夫人们》的切入点？

林：一定一定要归根究柢的话，我想，因为我自己就是个虚荣的人，因为你没有看到符宏征（编按：动见体剧团导演）去做这种的戏（众笑），对不对？我绝对不否认这个，我就是个超极虚荣、超级浮夸的，就是一些我的sensibility（感受），我就把它拿出来了。我常觉得任何作品都是self-reflection（自我反射），老实说并没有人逼著我一定要看到这些，但是什么时间让我不再看《罪与罚》，在看这个。

郝：你刚刚讲的都是很物质的，比如说包法利夫人很喜欢shopping，那爱情呢？那种包法利夫人对爱情的向往？

林：因为我觉得她（指包法利夫人）从来就没有得到爱情。

郝：但她的那个想像和追求，你不觉得很真实吗？

林：我觉得那个，从福楼拜描写的三个人当中，老公不算，一个小情人和一个情夫。而首先第一个是老公从来就不懂操她，所以她完全感觉不到作为一个女人有的权力，而我觉得sex（性）的部分很重要，是到她那天开窍了，小情人回来的时候，她就会，所以我觉得sex这部分很重要。

郝：但你不觉得她对美好的爱情的追求，不很真实吗？

林：我觉得福楼拜对desire（欲望）的部分写得很真切，因为我常觉得「爱情」是一个被括号用多了的一个名词。因为我觉得爱情这个东西是没有一种普遍性的，对我来讲，爱情真的是每个人都不一样，但desire（欲望）在某一个程度上是比较接近的，因为爱情的definition（定义）和爱情的呈现方式，我常觉得那个definition给我们太大压力了，会让我们觉得说「对，这就是爱情」。

问：那郝誉翔怎么看这部小说？

郝：觉得好可怕喔！其实我们每个身上就是一个包法利夫人，就是爱情还是很芭乐，不晓得是不是我从小流行歌、罗曼史看太多了，我没有办法脱离那个，就是没有办法，你身体里面就是有那个包法利夫人。

林：对呀。这就是为什么人人都是包法利夫人。

郝：是！但我就想会压抑那个包法利夫人的部分，但压抑久了，就又不浪漫了。觉得这样好悲哀。你知道包法利夫人这样很蠢，但碰到了…（笑）

林：又没有办法不喜欢她。

郝：对。你又觉得她那种蠢又蠢得很可爱。

林：你可以跟我说谁不是包法利夫人吗？

郝：又会觉得悲哀，就是你知道，这就是我们现在的社会所主宰的那个价值观。

林：你说，就像Cinderella（灰姑娘）、Snow White（白雪公主）、婉君表妹，这些你能逃得过吗？

人物小档案

林奕华

▲香港实验剧团「进念．二十面体」创始团员，1991年成立「非常林奕华」剧团。

▲曾旅居欧洲六年，早期作品包括《男装帝女花系列》、《悲惨世界系列》、《爱的教育系列》。《爱的教育系列》启发了林奕华连串批判香港教育制度的剧目，如《我x学校》、《爱在考试的季节》等。

▲1998年首度来台，和一群台湾年轻人集体创作《爱的教育2之A片看得太多了》。近年在台发表作品：《张爱玲，请留言》、《快乐王子》、《半生缘》、《恋人絮语》、《班雅明做爱计划》、《水浒传》。曾多次与知名艺人合作，包括刘若英、吴彦祖、张孝全等。

▲除剧场创作外，1994年以《红玫瑰白玫瑰》获「金马奖最佳改编剧本奖」；亦于香港多间大学担任导师，并经常替香港、北京、广州的报章杂志撰写文章。

郝誉翔

▲台湾大学中文博士，现任东华大学中文系副教授。

▲著有小说集《那年夏天，最宁静的海》、《初恋安妮》、《逆旅》、《洗》；散文集《衣柜里的秘密旅行》；电影剧本《松鼠自杀事件》等。

▲曾获联合文学小说新人奖、时报文学奖、中央日报文学奖、台北文学奖、华航旅行文学奖、新闻局优良电影剧本奖等。《那年夏天，最宁静的海》获中国时报开卷2005年十大好书。