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黎焕雄(许培鸿 摄)
艺次元曼波 HEART to HEART

假温和犀牛的 msn私密对谈

黎焕雄的焦虑vs.孟京辉的骄情

都是中文系出身的剧场导演,都是金牛座,都早早就在小剧场里呐喊与翻滚,抱著「前卫」与「先锋」的刺冠,他们曾经是两岸冲撞体制的小犀牛。小犀牛迈入中年,如今是两岸话剧界最红的青年导演,搞一出戏,既妄想著要撒野(创意),又斟酌著如何撒娇(票房),站在创作与市场的天平上,黎焕雄与孟京辉惺惺相惜。

黎焕雄,成立「河左岸剧团」(1985年),为台湾八○年代小剧场运动中的标竿团体之一。擅长于处理音乐及视觉元素的舞台张力,剧场呈现诗意风格,早期作品如《闯入者》、《兀自照耀的太阳》、《迷走地图》系列等,呈现强烈的社会关怀。三十岁至四十岁任职跨国唱片公司EMI,四十岁成为专业剧场人,知名导演作品包括创作社《夜夜夜麻》(1997) 、《几米地下铁--一个音乐的旅程》(2003)、NSO歌剧系列《诺玛》(2005)及河左岸剧团的《燃烧的地图》(2004)等。今年秋天将导几米作品《幸运儿》。

孟京辉,在北京成立《穿帮剧团》(1992),创团作《思凡、双下山》便因形式上过于前卫而险遭禁演,作品「不是将传统作品随意翻转,就是将经典大解八块,然后在嬉闹讽谑的滑稽模仿中将其解构。」(大陆著名剧评人林克欢语),追求形式感和风格化,其独特的剧场魅力,使他成为当今中国实验先锋戏剧的金字招牌。二○○○年孟京辉主编出版《先锋戏剧档案》一书,半年内再版三次,使中国的先锋艺术成为当代时尚。知名作品包括《我爱XXX》、《阿Q同志》,《一个无政府主义者的意外死亡》、《恋爱的犀牛》、《盗版浮士德》、《臭虫》,及三月即将在香港艺术节首演的《琥珀》。

美国当代诗人佛洛斯特在知名的诗作《未曾选择的那条路》The road not taken有中一段:「黄树林里分叉两条路,我选择了较少人走的那一条,而它使得一切因此而不同。」从愤怒的剧场青年,成为迎往、穿梭在消费时代里的青年导演,曾经他们都选了一条人少的路,是路改变了?还是人改变了?这场私密对话呈现了两位导演前中年期的浪漫与焦虑。(卢健英)

都是中文系出身的剧场导演,都是金牛座,都早早就在小剧场里呐喊与翻滚,抱著「前卫」与「先锋」的刺冠,他们曾经是两岸冲撞体制的小犀牛。小犀牛迈入中年,如今是两岸话剧界最红的青年导演,搞一出戏,既妄想著要撒野(创意),又斟酌著如何撒娇(票房),站在创作与市场的天平上,黎焕雄与孟京辉惺惺相惜。

黎焕雄,成立「河左岸剧团」(1985年),为台湾八○年代小剧场运动中的标竿团体之一。擅长于处理音乐及视觉元素的舞台张力,剧场呈现诗意风格,早期作品如《闯入者》、《兀自照耀的太阳》、《迷走地图》系列等,呈现强烈的社会关怀。三十岁至四十岁任职跨国唱片公司EMI,四十岁成为专业剧场人,知名导演作品包括创作社《夜夜夜麻》(1997) 、《几米地下铁--一个音乐的旅程》(2003)、NSO歌剧系列《诺玛》(2005)及河左岸剧团的《燃烧的地图》(2004)等。今年秋天将导几米作品《幸运儿》。

孟京辉,在北京成立《穿帮剧团》(1992),创团作《思凡、双下山》便因形式上过于前卫而险遭禁演,作品「不是将传统作品随意翻转,就是将经典大解八块,然后在嬉闹讽谑的滑稽模仿中将其解构。」(大陆著名剧评人林克欢语),追求形式感和风格化,其独特的剧场魅力,使他成为当今中国实验先锋戏剧的金字招牌。二○○○年孟京辉主编出版《先锋戏剧档案》一书,半年内再版三次,使中国的先锋艺术成为当代时尚。知名作品包括《我爱XXX》、《阿Q同志》,《一个无政府主义者的意外死亡》、《恋爱的犀牛》、《盗版浮士德》、《臭虫》,及三月即将在香港艺术节首演的《琥珀》。

美国当代诗人佛洛斯特在知名的诗作《未曾选择的那条路》The road not taken有中一段:「黄树林里分叉两条路,我选择了较少人走的那一条,而它使得一切因此而不同。」从愤怒的剧场青年,成为迎往、穿梭在消费时代里的青年导演,曾经他们都选了一条人少的路,是路改变了?还是人改变了?这场私密对话呈现了两位导演前中年期的浪漫与焦虑。(卢健英)

孟:九○年前后,我是愤怒青年;现在则是假温和的犀牛。

黎:我现在也必须跟你一样,打死也要说自己是世界最好的。

秋黄,藏歌嬝嬝诱膝胫出洞 说:

孟京辉你好

thisismeng 说:

嗨,你好。我在开心吃著花生豆喝著茶。

黎焕雄儿 说:

嗨!小孟你好吗?。

thisismeng 说:

我很好。刚刚看完彼得‧格林那威的电影《厨师大盗和他的情人》。北京刚刚下完大雪,但屋里很暖和。

黎焕雄儿 说:

台北阴天,毛毛雨,讨厌的天气。

秋黄,藏歌嬝嬝诱膝胫出洞 说:

小孟,请忍耐一下黎焕雄的打字速度。

thisismeng 说:

对啊,我的速度很快,就像北京的生活和变化和状态。

黎焕雄儿 说:

我很不习惯这个键盘。

真的很怪。上次我们是在别人的手机里交谈。这次我是在别人的电脑用打字和你谈。

秋黄,藏歌嬝嬝诱膝胫出洞 说:

我先做个开场吧,前一阵子香港艺术节来找PAR杂志报导《琥珀》,我一看是你导的,兴奋得很,再一想,把你们两个撮个对儿应该不错。

黎焕雄儿 说:

我们一九九四年见过至今未见。

thisismeng 说:

十几年没见总要互相拥抱一下吧!

黎焕雄儿说:

好,来抱。

thisismeng 说:

紧紧拥抱

秋黄,藏歌嬝嬝诱膝胫出洞 说:

小孟,要不要先报告一下这几年做些什么,我们两人都记得当时在北京去看了你的《思凡》。

thisismeng 说:

我在《表演艺术杂志》和各种台湾的网上经常看到黎焕雄的名字,而且做的事情非常丰富。感觉到老朋友在远处做事,自己也应该多做点什么。

thisismeng 说:

近几年排了几个舞台剧《一个无政府主义的意外死亡》、《臭虫》、《恋爱的犀牛》,还有一部电影《像鸡毛一样飞》,但想起一九九四年,好像就是昨天的事似的。

黎焕雄儿 说:

我们第一次见面是一九九一年吧,那次拜访对我意义重大。我受很大震撼,认识你们「先锋派」很兴奋,也见识到老派传统的坚实,新旧冲击。

黎焕雄儿 说:

我也不时听闻你的活跃。你的那些作品我都听说过。

thisismeng 说:

我当时觉得台湾的小剧场是那么的活跃而且蔚然成风,印象深刻。

黎焕雄儿 说:

北京的记忆也很精采。

thisismeng 说:

先锋派这个词,北京很多人都听烦了,但是,我也很自豪。

黎焕雄儿 说:

就跟我在台北听到小剧场这个字眼一样。

thisismeng 说:

后来我偷换概念,说莎士比亚也先锋,斯坦尼斯拉夫斯基也先锋。

黎焕雄儿 说:

对对!

黎焕雄儿 说:

我则在大空间搞小剧场美学的契诃夫。(编按:黎焕雄于二○○三年编创《弯曲海岸长著一棵绿橡树……──河左岸的契诃夫》,该剧入围当年台新艺术奖十大表演艺术节目)

thisismeng 说:

可是我看过你的剧本,很焦虑,很文艺,很诗人的那种。

黎焕雄儿 说:

单单读文字,有时我自己都受不了的。

thisismeng 说:

有意思。

黎焕雄儿 说:

九四年看到你的《思凡》现在回想起来,还很喜欢那出戏。倒是你还没机会看到我的作品。

黎焕雄儿 说:

我很想念九○年前半期的北京气氛。但是你呢?

thisismeng 说:

九○年前后,我是愤怒青年;现在则是假温和的犀牛。

黎焕雄儿 说:

哈哈!

黎焕雄儿 说:

我很记得在冷冷的胡同里,跟愤怒的你们一起走路的感觉。

thisismeng 说:

可否用两句话概括一下台湾剧场现状?

黎焕雄儿 说:

现况?嗯…… 辛苦,很辛苦。

thisismeng 说:

在哪方面?是自己创作上还是和观众交流上?

黎焕雄儿 说:

整体存在状态上。市场。

thisismeng 说:

有点明白!

thisismeng 说:

是不是你们太理想主义了?

黎焕雄儿 说:

刚好相反,我们也在扮假温和的犀牛。但是市场很不领情。

thisismeng 说:

北京市场状况不同,谈谈市场吧,挺好。

黎焕雄儿 说:

我记得你们(的话剧)在九○年初有缩小转型的经验。我们这儿却拼命想要放大─或被逼著把规模放大。

thisismeng 说:

目前北京的状况是这样,喜欢《思凡》的观众已经长大,结婚生孩子买楼买车看杂志买名牌,温和起来了。而最年轻的看剧场的观众,有点复杂。

黎焕雄儿 说:

如何复杂?认名牌吗?

thisismeng 说:

一方面把先锋当偶像,另一方面觉得先锋很老土,他们好像观念更新,但新到哪儿也模糊。

黎焕雄儿 说:

说的真好!

thisismeng 说:

再说说市场。我们做大了也有市场,但做小了又很累。

黎焕雄儿 说:

我们做大不一定有市场,做小一定不能活。

thisismeng 说:

你们真惨!而且也很搞笑!

黎焕雄儿 说:

搞笑时还要带著眼泪,惨!

thisismeng 说:

九八年前,我需要求别人看我的戏(小剧场);九二年后打死我,我也要说我是世界最好的,然后好多人就信了,再然后,我自己也有点信了。

黎焕雄儿 说:

我现在也必须做一样的动作了。打死也要说自己是世界最好。

黎焕雄儿 说:

然后希望有人相信。

thisismeng 说:

对,要坚持!真话说一千遍还是真话!

黎:上通下达,人缘好,不发脾气,不给脸色。

孟:我是拳打脚踢,但面带微笑!

thisismeng 说:

现在北京年轻人看舞台剧,基本上是时尚需求,说实在的,把实验做成时尚,这样经过十年,还要再加上诚实,实在不易。

thisismeng 说:

我一直在想,这样,失去了什么吗?

黎焕雄儿 说:

纯粹吧。

黎焕雄儿 说:

失去纯粹。那个奢侈的东西。

thisismeng 说:

对。奢侈的东西是不是一种古典的美感?

黎焕雄儿 说:

不单是。我想说的,是一种偏执。

thisismeng 说:

我的意思是当代的纯粹是一种什么纯粹呢?纯粹是不是对自己曾经有过的初恋高潮的迷恋和错觉?

黎焕雄儿 说:

一部分是。一直纯粹也不见得是幸运的,但偏执是需要的。是做下去的一种尊严。

thisismeng 说:

同意。

thisismeng 说:

时代氛围对创作也有影响。

黎焕雄儿 说:

年纪跟身体也有关。譬如说,我现在的胃就越来越糟。但是心脏越来越强,脑袋越来越复杂,但……视线越来越模糊。

thisismeng 说:

说得有意思!有点像我!

thisismeng 说:

黎焕雄,你在台北是不是剧场明星?有文化影响力?有撒娇的空间?有大众的注意力?有社会资源?有时间思考?

黎焕雄儿 说:

我想小孟在北京也是吧。

thisismeng 说:

我的阵地还是在北京,尤其是大学生!等北京的大学生毕业以后分配到各处流浪,他们还关注我,我利用这样的影响力做些撒娇或耍浑的事。

黎焕雄儿 说:

我们都有点儿是撒娇或撒野长大的。

黎焕雄儿 说:

这就是六○年代出生的,八○年代长大的小孩。

thisismeng 说:

撒野,说的好!做错了,人家也不计较;做好了,锦上添花;没做,我自己难过!

黎焕雄儿 说:

对。

thisismeng 说:

六○年代出生,八○年代长大,北京有首歌:光荣属于我们八○年代的新一辈!

黎焕雄儿 说:

我很有同感。

黎焕雄儿 说:

但我们不要太骄傲。

thisismeng 说:

我们有理想!

黎焕雄儿 说:

有点儿被宠。

thisismeng 说:

对。

thisismeng 说:

有点狡猾。能说会道。

黎焕雄儿 说:

狡猾的好。

thisismeng 说:

见风使舵,但知道方向。

黎焕雄儿 说:

我现在是台北剧场里头出了名的大好人,但我不是故意的。

thisismeng 说:

哪好?

黎焕雄儿 说:

好办事,上通下达,人缘好,不发脾气,不给脸色。

thisismeng 说:

是提携年轻人还是尊重老年人?

黎焕雄儿 说:

都要有。

thisismeng 说:

圣人!

thisismeng 说:

我则是拳打脚踢,但面带微笑!

黎焕雄儿 说:

这个过瘾。

thisismeng 说:

我是不由自主。观众需要,我自己过瘾。

黎焕雄儿 说:

所以你也不是故意的。

黎焕雄儿 说:

我的生存关键也许是比较迂回的,在台北都得这样。

thisismeng 说:

其实我也是,北京好多事需要你去打太极拳!

但是,黑夜到来,黎明就有希望,冬天来了春天还会远吗?(假抒情)

孟:我的任性,一种是让观众目瞪口呆,另一种是让观众看自己如何堕落得有滋有味!

黎:我的任性,就是让观众跟著焦虑,但没办法开口骂你。

黎焕雄儿 说:

哈哈!说说眼前的作品吧,我已经看到《琥珀》的宣传。

thisismeng 说:

《琥珀》是说爱情的,繁杂生活围绕下的爱情,明星刘烨、袁泉主演。

黎焕雄儿 说:

排到什么地步了?

thisismeng 说:

正在剧本完成阶段,演员找好了,在谈构思。我现在也犹豫,是做个任性的作品?还是继承以往的成功经验。

黎焕雄儿 说:

如果是任性的是怎样任性法?先说这个作品你有市场压力吗?我是指有成本负担吗?

thisismeng 说:

没有压力。

黎焕雄儿 说:

天哪!竟然没有!

thisismeng 说:

你都快疯了吧?我就是这样有福!嘿嘿!

黎焕雄儿 说:

我最近两个制作也没成本负担。但预算都压迫到仅能执行的程度。

thisismeng 说:

你也很幸福。

黎焕雄儿 说:

是的我也挺幸运的。

黎焕雄儿 说:

你还没说任性版本?会死掉很多人吗?或烧掉很多城市?还是轰炸观众的听觉?

thisismeng 说:

任性是指自己和观众都很晕,或者从头到尾一直在说话,密度还很大,或很抒情!劣等精神按摩那种!

黎焕雄儿 说:

很棒。

黎焕雄儿 说:

我去年的《地下铁》这么说来是极任性的,但我已经觉得够妥协。

thisismeng 说:

任性有两种,一种是让观众看得目瞪口呆,另一种是让观众看自己如何堕落得有滋有味!

黎焕雄儿 说:

你之前哪种多?

thisismeng 说:

目瞪口呆多。

黎焕雄儿 说:

那我跟你说另一种我的任性。就是让观众跟著焦虑,但没办法开口骂你。

thisismeng 说: 

那也挺好。说说你最近的作品吧。

黎焕雄儿 说:

我现在在做第一出歌剧,义大利贝里尼的《诺玛》。

黎焕雄儿 说:

一部煽情古装大戏。男女主角最后把自己烧死的那种。

thisismeng 说:

形式感怎么样?

黎焕雄儿 说:

舞台非常写意,煽情加悲情,然后我用我的剧场演员,在里面加一点儿「干扰」,拉出另一种观看的距离跟角度。并且从二十世纪五○年代这个时间点来看过去。

thisismeng 说:

如果在室外,你可以用真火。

黎焕雄儿 说:

对,我很想。

黎焕雄儿 说:

我们手边的制作都在谈爱情喔,而且都是死去活来那种。

thisismeng 说:

爱情无极限。难道是我们老了?

黎焕雄儿 说:

那是一定的,出现温情倾向。

黎焕雄儿 说:

《琥珀》你准备给什么样的舞台空间?

thisismeng 说:

一条斑马线,远处有燃烧的树和轿车。

黎焕雄儿 说:

哇!

thisismeng 说:

只是我想,舞台美术(舞台设计)没有同意!

黎焕雄儿 说:

我本来要在《诺玛》里面搞一场波斯湾战争,结果是预算不够而作罢。

thisismeng 说:

我才发现你也是金牛座!

黎焕雄儿 说:

你也是啊!耐力特强。

thisismeng 说:

对啊,金牛座很会将理想和现实融合!

黎焕雄儿 说:

适合搞剧场。

thisismeng 说:

所以我们还在坚持!

黎焕雄儿 说:

顽固。

thisismeng 说:

你坚持得很辛苦吗?还是自得其乐?

黎焕雄儿 说:

中间吧。

thisismeng 说:

还是顽固得不被人理解?

黎焕雄儿 说:

没那么孤单,但是铁定不够大众,我喜欢这样的位置。

黎焕雄儿 说:

我们该合作做一个金牛戏。

黎焕雄儿 说:

一个八个钟头累死人不偿命的演出。

thisismeng 说:

对!好想法!

thisismeng 说:

有的时候,我创作上的驱动力是自尊,有时是自傲,有时候是自毁!

黎焕雄儿 说:

我懂!我懂!

黎焕雄儿 说:

还有自虐。

thisismeng 说:

自虐就是爱情悲剧!失败得豪爽!我悲惨,故我在!

黎焕雄儿 说:

说的真过瘾。

黎焕雄儿 说:

你现在日子怎么过?

thisismeng 说:

有家小。

黎焕雄儿 说:

步调节奏跟内容好玩吗?

thisismeng 说:

对,有,是,没错,也得挺著!内容精采,形式多样!你怎样?

黎焕雄儿 说:

各有各的处境。

thisismeng 说:

你的不能成眠的焦虑是心理上的?还是……

黎焕雄儿 说:

我的脑袋是一个外国,睡觉就跟出国一样。

thisismeng 说:

很有黑色的诗意嘛。

黎焕雄儿 说:

所以可能是生理的也是心理的。

thisismeng 说:

可能也是应该享受的快感!

黎焕雄儿 说:

那也是啦。但就像你说的——黑的。

黎焕雄儿 说:

谈谈形式在你的戏中的作用?

thisismeng 说:

我本来是学中文的,我不懂舞台调度,舞台灯光,节奏氛围什么的,但我发现我的缺点就是我的优点,我一接触剧本马上就把文学解读省略了,因为这对我来讲太容易了, 我直接进入舞台行为和舞台形式的营造。许多人都说我是形式主义者,我觉得不是形式,是形式感,我的形式感很优秀!

黎焕雄儿 说:

加上「感」字是一个大关键。

thisismeng 说:

你有同感?

黎焕雄儿 说:

当然当然。别人学不来,自己说不上,演员摸不著。

thisismeng 说:

对,学了也是突兀的。

黎焕雄儿 说:

但最后就是魔术一般地起化学作用。

thisismeng 说:

演员基本被我搞蒙了!

黎焕雄儿 说:

糟糕。我的排戏时间到了,但我还想要跟你聊。

thisismeng 说:

我们可以再敲时间。

我们的涮羊肉水开了,热气蒸腾,有点像虚假繁荣的北京戏剧!

黎焕雄儿 说:

挖噻,涮羊肉耶!

黎焕雄儿 说:

天寒地冻,下回我们得剧场见。

thisismeng 说:

好的,剧场见!祝万事如意,此致敬礼!!

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孟京辉答客问

访问/整理 卢健英(本刊总编辑)

你曾说:「上个世纪最重要的年代,就是六○年代,没有别的年代比六○年代对人的思维方法,思想意识,有过那么强烈的影响。」要不要谈谈那样的年代,以及时代氛围对自己创作的影响。

我一九九四年排过一个戏叫《我爱XXX》, 里面就在说,六○年代我出生了,有这样一个欢呼,我用了大量世界各地学生运动和反文化运动的电影胶片,我本能地觉得我是属于六○年代的精神延续。

身为先锋派的导演,近年的作品,似乎从一个比较反叛的脚色向大众靠拢,要不要谈谈这样的转变?

我从来没向大众靠拢过。二○○○年的时候,我用马亚可夫斯基的一句话回答记者的提问:「给大众趣味一记耳光」。半个月以前,我看了音乐剧《雪狼湖》,如果有人让我用好和不好来评论《雪狼湖》,就是太无聊和太不专业了。我有的时候标榜先锋,有的时候又扯著「人民」的大旗,但我心里知道,我和大众之间还是有距离的。因为现在不是一个知识的时代,我很愿意读书,在任何场合都不羞于承认自己是知识份子,而且戏剧再大众也是小众的,电视剧再另类也是大众的,这是一个没有办法,在文化上很尴尬的事。

黎焕雄很勇敢,他可以一直做戏剧,眼睛也不眨,当然我估计他有时候心也挺虚的, 但是看一个导演应该看他十年来的作品,不应该看他一两部作品,我没看过《地下铁》,我估计他的《地下铁》很无聊。但有一点可以肯定,他起点高,但必须承认,他出手就在一个高度上。 我小学时候老师特别爱说的一句话是:要看一个人的长期表现。

你曾说:「要说戏剧不景气,我真想给他一巴掌,谁要说戏剧不挣钱,我真想给他一千块钱。」谈谈你在创作的理想和现实之间的问题。

应该承认,每天人都在承受各种各样的压力,面对各种各样的诱惑,最重要的是你想不想按照别人的样子生活,要的是你敢不敢创造一种生活,这种生活连你自己都不理解,只是一个文化习惯,你无法逃避。因为它属于你的理想,是一个美丽的梦想,很灿烂的那种。

可否谈谈自己创作上面的驱动力?你曾谈到自己是过于激情,这是你持续创作的动机吗?

激情是青春期的冲动, 愤怒是一个舞台诗人必须有的,生活状态是自己需要选择的,我没办法,我只能搞戏剧。

你的作品中很明显地著重形式,可以谈谈形式在你戏中的变与不变吗?

我的作品追求的是形式感,形式感是一个挺高级的艺术直觉,上大学的时候教科书上说:「内容决定形式」。我觉得这是一个评论家的总结,对我这样的创作者来讲没有意义,在创作的想像里面,应该找到一个充满奇异感受的路径,我应该说是形式感决定材料,纹理决定声音,想像力决定选择。

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