PAR 表演艺术杂志

郝广才（以下简称郝）：在国际上，台湾品牌有些成功的例子，例如云门舞集；又如宏碁施振荣董事长曾经说在外销电脑时，最大的问题是「台湾」这两个字的背后是什么，别人如果不认为台湾是个高品质的地方，你卖不掉其他东西。近二十年来，台湾开始有点钱预备来玩，才要建立较厚的文化底层，可是刚跨出去一步，世界改变了，网际网路什么都来了。我们的文化底层比较薄，容易被冲垮，厚度不够，就易沦为代工，于是一直会处在挣扎的过程中。我想请陈董事长和林老师从策略与产业的面向，谈谈在这样的发展历程中，有哪些部分需要加强。

陈郁秀（以下简称陈）：台湾最大的问题在于对自己认识不清，缺乏自信，虽然在科技、资讯、制造业方面有所成就，但诚如主持人所言，文化底层易被冲垮；在我的观点，被冲垮的原因并非不够厚实，而是台湾因政治更迭，自身特殊历史在移民、被殖民的交替中，我们无法认识、探索、发现运用并经营它的厚度。我一直称台湾为「钻石台湾」，它历经数百年来不同种族与文化的耕耘，呈现相当丰富的自然地理与人文历史特色，它的风貌，可用「压缩的空间」与「压缩的时间」来形容。「压缩的空间」指的是台湾的山林至海域之间，以及平地至高山之间剧烈的景观与气候变化，在面积狭小的空间中孕育复杂的生态环境，涵容多样之生物物种。「压缩的时间」意指台湾现代文明的跃进与变迁，在短短百余年间达成。由十九世纪末之农业社会转型为二十世纪末的高科技生产国；此外，在西方、东方及南岛文化的历史交织中塑造了移民、殖民的游移性格，而呈现出丰富内容，如同一颗钻石。不过，钻石如未经琢磨，充其量是一颗「矿石」而已，但如经琢磨则能熠熠发光。所以「钻石台湾」并非厚度不够，而是尚未被珍惜、被发扬。我们应以此为己任来擦亮台湾、型塑台湾。二○○二年六月，当我任文建会主委时所提出的「文化创意产业」政策，正是擦亮台湾的文化工程。

谈到「文化创意」这名词并非新鲜事，它的历史渊源早已深植人类生活中了。一九○○年于巴黎所举办的世界博览会，就已产出欧洲生活中的文化创意产品，只是当时尚未冠予这个特别名词。一九九七年，英国是第一个国家将「文化创意产业」列入国家重大政策中，短期内创造很大的产值，引领风潮，带著全世界进入二十一世纪的崭新经济趋势中。此政策成功地将英国由「细雨蒙蒙、灰色而古老的英国」转型为「又酷又年轻、开朗的、颠覆的英国」之时尚品牌国家，由此可见「对的政策在对的时间，由对的人领导所创出的无限价值」。

所以我国的文化创意产业，必须由政府来领导，制定政策，框列预算，制定配套措施、实施细则，培育人才，推动发展并有效评鉴管理，才能落实并得到成果。它的内容大致可分为「文化服务」及「文化产品」来看，而我们今天所谈的表演艺术即是「文化服务」的重要内容，很可惜的是目前此一政策由经济部主导，于是走上工业产业、科技产业的逻辑中，忽略了文化的人文层面，偏离了这项以「创意」、「艺术」、「文化」为核心主轴的特殊性，迟迟未能发展，我自己也深以为憾。

林怀民（以下简称林）：我回应刚刚你提的，施振荣觉得出去卖Acer的东西不好卖，因为「台湾」。前个月伦敦一家报纸的舞评说：「台湾是产品容易用坏的国家，但『云门』不是这样的。」七○年代，台湾曾经是这样子，八、九○年代后产业状况已不是这样，可是人家还留在旧时代的印象。台湾的国际形象，除了显现是政治不合群的动物外，整个世界没有其他的台湾消息，还是有很多人不晓得台湾在哪里。不像东南亚国家如泰国、新加坡、马来西亚，至少官方一季季在CNN这类国际媒体推出观光广告，让人有好感。台湾在国际上是没有体温的，以前是做容易用坏的廉价品，后来变成做电子产品，除此之外就只剩政治，这里面没有山川、人民、文化，对外的宣传和行销几乎等于零。所以走出国门要跟人家讲台湾的时候，就会很辛苦。

我们到国外演出就更艰苦，因为没有邦交。法国在台协会、德国文化中心都只引进本国东西到台湾，不会把台湾的东西带出去，不像在中国，包括香港，是双向的。表演艺术主要市场在欧美，欧美团队在本国演出就已经在国际舞台上；德国的好节目一下子就到法国，纽约艺术总监到伦敦看节目是家常便饭。欧美剧院演出内容还是以白种人的节目为其主流，亚洲团队占不到节目的百分之五吧，竞争相当激烈。

台湾离欧美很远，人家看不到你，没有人脉，甚至不知行情，要往外走，每一步都艰难。即使进了国际舞台，仍要持久地与生态雄厚的欧美团队竞争，很辛苦。

说来有趣，在台湾，比较了解云门国际声誉得来不易的，不是政府官员，不是文化界，而是企业界，他们最能体会其中的艰辛。

这几年台湾划地自限，离世界更加遥远，政治如此，媒体跟著这样走，非常恐怖。反观韩国，现在国际上有一整批的韩国剧团、乐团在一流艺术节表演；电视、电影也通通出来，文化素材与人才俱备。这种成果，韩国政府政策上的支持，功不可没。看看韩国的「人间文化财」制度，一个好演员就是「人间文化财」，政府给予津贴，他有义务培植一个徒弟，也就是继承人，继承人有两个任务，一个是把上一代的东西学过来，同时必须透过他承袭到的传统技艺，做创新的延伸。我想回头问一句话：我们有黄俊雄、杨丽花，但中生代在哪里？我们有许多热闹的表演艺术，可是后台很浅，不是从厚实之处走出来的。传统的东西，无论是中原或本土的土壤养分，都严重流失。

现在台湾大部分的艺术都像镜子，反照著社会流行的东西。但即使是流行，后面还是有个文化的道理，可是我们往往只找到表象。谈到文化产业，英国的广告设计是一流的，所以当它来做文化产业时，从学校制度到专业机制一路上来，从音乐、戏剧、美术，乃至设计领域，都可以从那头转得过来，在流行文化、深层文化、专业机制间互相撷取养分。英国做文化产业政策，初期补助的重点是放在教育——职业教育，要发展什么东西，它就立刻强化这些产品的专业教育。手艺加上创意，就变成艺术。台湾现在大学普及化，职业教育不受重视，如今根基已经很薄弱了，未来的手艺人在哪里？表演艺术由于没有健康环境，也没有相关产业，比如服装设计、灯光。所有的戏与表演都急就章，缺乏过程。怎么能培养好作品、好团队呢？

二十一世纪是个美学的时代，产品要升级，要营造品牌，都到归结到教育。官员只相信数字，那显示我们的美学教育完全失败！能够拍板的人没有文化素养，短视，没有文化的培厚，缺乏长期经营的认识，没有同情心，也缺少决心。讲得白一点：不关心。

整个国家的经营像竞选，竞选可以拿这招那招，求急速的近效，但这不是世界与人生与生命的途径，文化是一日一日的累积。台湾现在必须突破的难关很多，但不能冒进，眼光一定要放远。

郝：政策的影响相当重大，以台湾过去经验，李国鼎推展高科技时，因为他知道原来的公务员不行，所以另有资策会、工研院，而经济部一样有工业局。政府长期以来没有将把产业和事业分开，产业就是要赚钱，要产值；可是事业就是要补助，要培养土壤。没有培养文化事业的土壤，所以现况依然。

陈：李国鼎时代是威权时代，立法院的功能并未像目前那样的高涨，孙运璿院长足足有十六年时间来贯彻政策。反观目前政党轮替，首长异动频繁，政策未能贯彻，国家未设政策中心，立法院非理性的问政，各种问题环环相扣。今昔政治生态无法相提并论，当然不是推托，只是说出目前之困境。也许这是民主阵痛过程，不过政治生态不改善，没有远见的执政是令人忧心的。

举韩国为例，他们文化没有比别人厚实，甚至要强渡中华文化为朝鲜文化，在中国政府宣称「高句丽」属于中国之际，我们看到韩国政府及人民强悍地出面呛声，同时以无远弗届的文化力，大笔投资拍摄电影、电视等渗透到世界各国，告诉大家韩国特有的文化及国格，也就是韩国的国家形象。大家所熟知的电视剧《大长今》是要宣传韩国历史悠久的优质生活品质（其实有点超过事实），而另一出电视剧《朱蒙》是历史大戏，介绍韩国建国史，无非是另类反击中国政府的方式。在韩国积极型塑它的国际形象之际，我们是否能急起直追呢？

教育和文化是一体两面，在做文建会主委时，遇到最大的问题还是必须回归到「教育」。刚才主持人谈到「产业」和「事业」要分开，这也是「观念」问题，也只有透过教育才能分辨。表演艺术需要观众，当然要由「欣赏」入门，这也是要由教育切入才能养成，才能融入生活中，使艺术文化成为生活的态度。追求科技、追求方便是为了造福人类生活，千万不要为「科技」奴化，而失去生命价值。

在法国，文化部是第一大部会，内政部、外交部……各部会都需和文化部相整合，对内以文化形成共同意识，对外以文化外交为先锋铺路，来促进成功的政治与经济外交。国家文化总会为型塑台湾品牌，在国外出版Taiwan : Art and Civilisation

一书，在亚马逊网路书店贩售，第一刷四千五百本在一个月内全数卖完，可见其需求量。目前政府积极推动「进入联合国」，也应由教育文化著手，教育国人认清自己的历史，以文化介绍优质的台湾给国外人士，让他们理解台湾之所以不同于中国之处，这才是第一步应该做的工作。

所以文化政策与文化观点是与教育、经济、外交各个部会相关连的，让它形成一种生活态度，一种人文关怀，落实在政府所有政策中，执政者以文化思考来管理众人之事，才是以智慧治国，达到圆融顺畅的效果。

郝：在推动表演艺术中，两厅院是重要的一环。法人化后，两厅院的经营有三分之一比例需要自筹，但去年引进《歌剧魅影》引发正反意见，一方认为重挫表演艺术市场，影响民间团队和经纪公司的生存；另方认为引进国际也是相当重要。放眼未来走向，如何才能找到平衡，政府与民间双向共荣？

林：剧院不仅是个建筑体，还是个经营体，两厅院没有建立自己在艺术上的identity。大家认为它应该做百货公司，在这种观点下，《狮子王》或什么东西都可以进来。两厅院方向、样貌、内容肌理要清楚，在文化沉淀比较深的国家，什么样的剧院会演出哪类作品，这些定位是清晰的。

陈：两厅院法人化之后，它一方面有公共的社会责任，另一方面也有盈亏的挑战。为了找到平衡点，我们有一定的策略。在公共责任方面，保持鼓励、赞助顶级艺术的神圣任务，并以各种策略推动文化民主化的政策。我们将预算的55％，一方面运用在引进国际顶级节目，启发国内创作环境，另方面鼓励国内艺术团队创作表演。而以30％的预算制作儿童、青少年、艺术及较轻松的艺术节目，例如夏日爵士艺术节、儿童艺术节、广场艺术节等节目。另外15％运用在开发第一次接触音乐厅和戏剧院观众及教育推广节目方面。有三分之二的节目以艺术文化为考量，三分之一则考虑盈亏。在这些策略下我们将逐年增加自筹款之比例，使政府与民间双向共荣。

郝：台湾的专业型剧院或分类太少，所以就像林老师讲的，全部挤到两厅院来。

林：我们的剧院还是停留在一个building的层次，艺术形象和面貌不清楚。文化产业即使有了政策，也没有贯彻。叫了几年，我还是没有闻到文化创意产业的空气波动，没有人告诉我们说：这样的团体跟这样的政策有什么样的关系，从业人员可以到哪里求取怎样的协助和呼应，政府没有介入变成一座桥梁——国内国外的桥梁或个人和产业的桥梁。我没有任何感觉。文化产业迄今只有口号，没有完整的机制。

今天在电视上，看到李安在威尼斯得奖，很开心。王建民成功我们也开心。可是我们常忘了这两个人的才华都不是在台湾社会里发挥出来的。这十多年来，有优剧场、当代传奇、汉唐乐府、无垢、云门，这些团队在国际舞台上演出。没有邦交，表演团体正是台湾最好的代表。可惜的是政府没积极培植，也没捡现成，积极地加以充分运用。

这十多年，台湾新出来的国际团队在哪里？就像刚刚在问新生代的布袋戏艺师在哪里？歌仔戏的艺师在哪里？从以前到现在的政府，看著它凋零流失，无动于衷，然后商业文化铺天盖地席卷过来。云门在两厅院有一万多名观众，我们于七○年代在国父纪念馆已经如此，今天仍然只有这些观众，因为面对商业文化的竞争，挑战很大。云门有五千名观众跟维持一万名观众有什么差别？你可以说差别不大，因为多跑一两个国家就可把收入补回。但对我影响很大，因为做云门就是要将文化空气给予社会大众，少掉五千人，我就觉得没尽到责任，所以我要拼死地努力。我要讲的是整体状况，政府的一根毛比民间的腿还粗，看有没有像李国鼎那时候的决心。

陈：专业音乐厅及剧院是需要分类的。我们要思考，由三、五百人的小小表演场所，例如实验剧场、士敏厅，到中型的例如中山堂、城市舞台、各县市文化中心、新舞台等，到大型的如两厅院，应该形成一个文化表演场所的网络；许多表演应该由小到大，有小场所取得经验，在台上多次修正后再到大场所展演，才是正确之道。但台湾的文化环境生态并未妥善规划，大大小小都想挤入两厅院，实在不妥。当我们将筹建「大台北剧院」及「卫武营两厅院」之际，应慎重分析已有的文化场所后，再做适当的建设。例如《狮子王》、《歌剧魅影》、《小王子》等音乐剧来台时，不应在两厅院演出，而是需要三千至三千五百个座位的表演场所才适合，那我们是否应在新建的「大台北剧院」及「卫武营两厅院」将此列入思考？如果能有远见而整体规划，未来才不会让各种表演都挤到两厅院来，让文化生态环境能正常发展。

林：这几年间做云门特别辛苦，因为你看不到整体的未来。这个茫然与艺术不大相干，与社会比较有关系。过去几年文化在崩坏中，商业文化与八卦文化挂帅，社会互相牵扯，力量分散。讲到台湾形象，本身已经非常艰难，你要怎样告诉人家，台湾不是中国？现在中国如此庞大，大陆透过文化来建立国家形象，去年的世界十大建筑有两个在中国，今年汉唐乐府在北京故宫上演《韩熙载夜宴图》是暖身，明年奥运时，《韩熙载夜宴图》在故宫全面展示，变成故宫的国际形象。完全和平，完全文化，大陆透过「美」，向世界展示历史的深厚和前瞻的魄力，建立大国盛世的形象。

台湾的生活和文化品质胜过大陆太多，但几年的混乱下来，我们连自身的文化定位都说不清楚了。

文化最底层是语言。电脑网路、媒体、综艺节目不断地翻新语言，我没完全反对，但语言开始崩盘，基本价值散掉，最后一根稻草则来自政治人物。政治人物带头毁坏语言。当语言沉沦，在生活中社会中要如何进退？自己进退无据，在国际上如何站得住脚？

郝：陈董事长从前在文建会的经验是如何？政府长期下来，应该加强什么？

陈：事实上，这七年来新政府已建立许多台湾的DNA，我们必须掌握对自已历史文化的「诠释权」，成立一个现代化的国家政策研究中心，抛弃各自为政的狭隘心胸，加强各部会横向整合，政策执行前要充分宣导，执行后要有效管理评鉴。

郝：过去文化有顶比较大的帽子，许多人不理解他，但基本上是尊重的；但现在一部分人要往精致文化走，其他人跑到另外一边，大家对文化开始有嘲笑的态度。像林老师所讲，以后让它自行运转下去，会变得更庸俗化。那么有没有什么方法，比如说政府或是社会的运作，可以扭转这个趋势？

林：基本上，好莱坞化是最大的一股文化势力，今年《哈利波特》，明年是《魔戒》，我们就跟著晕头转向。我赞成文化该有很多层面，但要有文化的根柢，英国的庞克有个叛逆的精神在里头。我希望台客文化要深耕，不要变成一时一地的流行文化标签。现在许多文化政策都像在演野台戏，演一下很快就拆台走人了，它是野台化、临时性的，缺乏长远的眼光。

台湾曾经有几个机会来整顿自己，在国际上亮出自己。第一个机会是千禧年，我们那时叫了叫，想做什么，然后什么都没做，时机就流失了。第二个机会说是二○○八很重要，二○○八就要到来，我们做了什么事吗？没有。

陈：常民、流行及精致文化是要并存的。又广又厚的常民文化才能成就又高又精致的艺术，两厅院负责的是精致艺术的部分，但也不忘吸收更广的常民流行文化。所以应无庸俗化的疑虑，我们会守好自已的岗位，但在推展、教育方面将更细心著力。

郝：我碰到的问题是政府要做数位内容，评委最后会把钱给硬体，因为它的规则是你的公司这么小，我怎么给你的公司两亿呢？那个公司本来就有两百亿，我给它多一点，我以后没风险。所以即使是软体的案子，最后都会给硬体的，硬体的人去操作软体的案子时，也不能怪他，他本来就是用硬体的脑去操作。

陈：所以这是政策问题，也就是未了解到数位内容的大宗即是文化，空有硬体，就如同有了电视没有好节目是同样道理的。所以提醒在建设「大台北剧院」及「卫武营两厅院」硬体的同时，请考虑人才的培育及软体制作。硬体建设也须有艺术文化人参与运作才能建出符合需求的大型文化建设。我在文建会时曾完成一项有意义又很成功的建设，即是「地方图书馆工程」，经费共十六亿。我当时打破平均分配的惯例，以「如果乡镇图书馆和诚品一样！」为甄选主题，成功引导地方另类思考，邀请包括出版社、书店经理人、行销人、学者、专家共九十六人，协助地方以比赛方式、补助金额不等的政策，缴出亮丽的成绩。

黎家齐（以下简称黎）：两位都提到了软体和教育接班人，不知董事长未来在两厅院对这些问题有什么想法？

陈：软体方面除引进国内外精采节目外，将重点推出台湾国际艺术节，形塑台湾形象；一方面鼓励艺术创作者，另一方面培育节目企画、制作、行销人才。除此之外并推出「台湾系列」，赞助国内艺术家以台湾DNA为创作发想元素之作品，并邀请国外艺术家也以「台湾经验」为创作元素。

两厅院身为国家表演艺术的龙头，也和故宫成为代表台湾艺术文化的双眼——灵魂之窗。我们也有责任积极培育经营行政人才，未来「大台北剧院」及「卫武营两厅院」完成硬体建设时，我们有能力提供行政人才，也就是在这几年内可由教育著手，不论在创作、表演、经营、行销及文化资产保存各领域和各教育单位密切合作，为国家储备人才。

黎：云门一直都在做教育及表演事业，林老师有没有什么建议要给国内的艺术团体？

林：台湾是一个移民的社会，有著草莽、短线的性格，从做生意到政治一直是这样，我们很难不受影响。台湾也是个不重视过程的地方，或许除了企业界；他们真的是不断检讨，不断面对，清清楚楚在那里走著。

作为一个专业的人，我们了解每个专业应有的过程。生态不好，就必须在有限的资源里，按步就班努力走完应有的过程。创意可以生猛，经营一定要稳健成长；一定要用拼的，急著推大制作，无法累积作品和人才。

另一方面，透过思考和学习，掌握台湾的特色，内化自己的特色，作品才能有独特的风貌。要有国际观，但别跟著国际流行起哄。

在台湾从事表演艺术，真的要自求多福，要有强烈的自觉性，步步为营，才能用长时间来完成梦想。

陈：我在生活中碰到许多市井小民，许多人在工作岗位上认真工作，那才是我们的力量。我觉得台湾人民努力工作，就是我们最重要的力量，但是政府不注重、不挖掘。台湾这几年有自己的DNA，是可以被诠释，被解释，被表现出来的，只是尚未经过琢磨，无法发亮——这些能量都在，它存在于人民底层，而如何在一波波民主运行中成为坚固磐石，值得我们大家一起去努力。

林：台湾一直都有潜力，一直都有力量，可惜一直没办法整合起来。社会的进步需要各方面的合作，需要一个讨论的空间。有讨论，才能产生共识及合作。

陈：台湾是颗钻石，有丰富的内容，有坚韧的生命力、生活中处处可见许多小市民在自已工作冈位上，孜孜不倦地一步一脚印工作著。这就是台湾的同力、台湾的竞争力、台湾的DNA、我们自已诠释、创作、发表。

请大家不要妄自菲薄，我们一起擦亮台湾，请政府以远见来规划国家的未来，在一波波民主运动中累积实力，形塑台湾品牌。