PAR 表演艺术杂志

问：你们是如何走上创作这条路的？

吴念真（以下简称吴）：坦白说，我的人生是没有规划的。

李永丰（以下简称李）：我们是「油麻菜籽」啦！怎么可能有什么规划，妈的哪里可以活就往哪里去啊。

吴：其实我们的人生跟现在教科书教我们的不一样，我们是踩稳一步才往下一步走，刚毕业就得先找工作，做得辛苦，找到另外一个工作再换嘛，不然你没饭可以吃啊！像我高中毕业就当兵，当兵回来念大学夜间部，选择的也是那种出来可以很快找到工作的系。我当时很崇拜作家郑清文，他是在银行做事，晚上写小说，所以我也就跟著去考会计系。后来发现写小说实在是没有拍电影好，因为那时已经被启发说：社会需要改革。像写篇矿工的小说，矿工也看不懂，大学生看了也没有用，有能力解决问题的人也从不看，干嘛？搞影像比较快！有机会就去做，做到大四，中影问说：「你要不要上班？」，很多朋友说：「干！那是国民党的，去是要死喔。」有人讲：「先去占位置，你去做一定比别人好！」我就去啦。

李：我们还是有年龄差距，而且家里没有背景的人，是不容许失败的。我是先念世新电影科，后来跟校长吵架就不去啦。因为以前喜欢画画，就想学美术，但是考不上啊，又没办法，当时社会就是不管家里情况，你要念一个大学，打开自己的眼界，那时候电脑没有那么发达，「看世界」就是考大学嘛。所以来台北补习，念书就得到台北，就是这样。

吴：那时的感觉是说你要做什么发展，应该到台北来。好像到这个地方，你才有更多的机会。

李：我是误打误撞进「兰陵」才走入这途。在心态上，庄脚孩子上来台北，其实什么都没有，所以我做剧场做那么久还是有道理，因为本来就艰苦出身，所以做事的时候，就一步一步慢慢起来。

吴：你刚刚讲到「说故事」，我觉得「吾少也贱，故能多鄙事」，因为经历过很多事情、经历过很多人，不像现在很多年轻人一直读书，读完大学到国外留学回来才搞创作，老实讲很可怕。你如果没有大量阅读，或没有大量接触人的时候，你所想出的细节都是想像、都是书本，不然就是模仿。我们碰过的人太多了，你随便听一个人讲故事都可以很精采，有些人是不太会讲故事，但是丢很多元素给你，比如说有矿工讲到以前当日本兵，遇到沉船的时候，怎样爬到丛林；日本兵警告他们，如果美国人来，投降的话就放狗咬；同梯的朋友死掉就把他们的手剁下来，烧一烧把它当骨灰带回去，讲得像笑话一样，哩哩拉拉的，可是你从这个细节去组织画面，可以很感动啊！你讲的是别人的故事，可是经过组织，人家就会认为你讲的故事好好听喔。我常犯这毛病，一本书看完讲给别人听，人家就讲说这书好好看，买回来，干骂的咧！

李：柯一正对吴念真有种崇拜，他常常形容：「他讲的故事永远比别人好听！」

吴：现在拍电影什么都要政府补助、辅导金，感觉拍电影就很伟大，放你妈个屁，卖面也很伟大啊，凭什么做电影比别人伟大？我以前拍电影，是想一个故事之后，常常代表导演去讲故事，讲给谁听？讲给发行商听，因为天天看电影啊，「嗯，这个有机会…」他才答应给你钱，我是这样训练出来的。我一辈子写到现在大概写了一百个电影剧本，拍掉有八十几个啦，有的到一半就没有了。

李：我要插一下题外话，我的意思是，为什么那时候我一直要他来做舞台剧，我跟他说，吴sir，老实讲广告那个东西已经接很多了，第二个其实经济上也没什么困难，而且电影已经写了一百多部剧本，可是其实他内心中对创作、对戏、对故事，那种感动，那种情感如涌泉般的感觉，正是剧场需要的，台湾剧场界最缺乏的就是像他这样人。

 

吴念真：做剧场没什么负担，唯一的负担是观众。

李永丰：我们没有革命情感啦！应该说是我把他骗来剧场的。

 

问：你们的革命情感是怎么培养出来的？

李：我们没有革命情感啦！应该说是我把他骗来剧场的。我们是拍《多桑》认识的，我跟你讲，人的感觉就像谈恋爱，你和他本来没什么关联，为什么一眼就瞧上，这是有渊源的，这一定要写下来，因为他去给人家算命……。

吴：他说的有些东西不能写欸！

李：他上辈子是什么？是「酒家女」，所以他跟上辈子一样不会用真姓名出名…

吴：你他妈！算命的是说花名会比我本名出名，然后不喜欢喝酒啦，然后赚钱的事情都在晚上完成，还有恩客一堆，你要用各种不同的姿势配合他，你碰到不同导演、不同老板，就碰到这个倒楣鬼啊！

李：我真的是他的恩客啊，哈哈！

吴：就是有一个「气味」嘛！还有一个叫柯一正，介于我们之间。

李：十几年前，柯一正第一次看我在国家剧院演《欢乐中国节》，看了很感动，好像泪流满面，就来跟我说：「你真的做得很好，要不然我们一起来做。」后来，就把吴念真一起拉来做，因为在一起久了，那时我还语重心长跟他说，「恩客」跟这个「酒家女」说：「大仔，真正为你自己和为台湾做一些事情。」因为你知道，出来做不是要干嘛，就是「做爽」！

吴：做剧场没什么负担，唯一的负担是观众。我从来不管剧场界怎么看我，因为小说界不认为我是小说家，电影界不认为我是电影界，广告界也不认为我是广告界。喔，好愉快！有些人还写文章规定说：「他为什么不专精一件事呢？」我说放你妈个屁！我的人生要你来规画我喔，是谁规定人生要专精一件事，我觉得人生苦短，什么事情都要做一做，不要做害人的事情就好啦！如果我现在没工作，我想要卖面，我煮的面很好吃欸，我做的菜很好吃欸，我都想做，什么事情都可以做一做，就去尝试啊！

李：可是对我来说，我做剧场做那么久，对我来说有两个很重要的理由，第一个就是说像他这样的创作人才实在太少了，我跟柯一正都很崇拜他，他那个头脑「巧」得要死了！

吴：有些人批评我，为什么老是要做一些取悦人家的东西，我说不然要怎样？要教育人家吗？我真的没有资格教育人家耶！老师都没办法教育了，教育部长都老是被骂了，他妈的谁能教育谁啊？取悦不容易欸，真的，你看A片要取悦到人家，也是要演得累得半死，何况是一堆人在那边，要演一个故事，让台下观众开开心心的，那真的是不容易！老实讲，我没把握去告诉人家「人生多么怎样……」那我弄一个东西好玩，大家看一看，你抓到某些地方感动，它会想到什么，可以了啦！我们看电影不是也这样吗？我们不一定觉得这个电影真的很棒，但是某些部分「哇靠」打到你，让你想到人生已经忘记的很多事情，通通回来了，很好啊，多么愉悦！

 

吴念真：男人一定是结交很多朋友，要组织才能保护，逗阵彼此才有照应嘛。

李永丰：这十年来，对我来说，跟他们在一起，是我最快乐的时候，因为心里是安全的，我从来没有那么安全过。

 

问：你们这一辈台湾欧吉桑的特质是什么？

吴：爱面子、重义气，外面的事情比家里的事情还重要，别人的事情比自己的事情重要。

李：重要，绝对重要！

吴：暸解别人的儿子比暸解自己的儿子还多，别人的儿子比自己的儿子更重要。

李：没错！

吴：常常做一些很虚无的事嘛！像我爸爸就是那种台风过后，先去帮别人弄房子，再来才弄自己的，他觉得这样才是男人啊。

李：从唐山过台湾的历史来讲，大家都是移民的人，大家都是「罗汉脚」，不互相照顾，谁来照顾你？所以那是台湾传统的生活文化。

吴：男女之间本来就有一个互补的，男人基本上是比较「外」的，他的想法是我今天要做什么，别人才会帮我做什么，格局比较大；女人是保护孩子、保护家庭，那是母性本能，你也不能说她错，她永远考虑到家里嘛。所以男人女人经常冲突在这个地方啊，女人永远不知道男人在干嘛。

李：不只是本省小孩，眷村长大的也是，那种移民的性格是一样的。

吴：男人一定是结交很多朋友，要组织才能保护，逗阵彼此才有照应嘛。我父亲过世前，身体很不好的时候只交代一件事，他说都不用担心，连抬棺木的人都已经分配好了，只是：「抬棺木，我的朋友都老了抬不动，你去请人，其他你们安心，我只要一倒下去，所有人都会来。」真的是这样啊！我父亲过世那天是大台风，我从医院把他运回到家里，半小时后，芦洲的人来了、板桥的人来了、基隆的人来了，所有生前好友，老头子全都来了。我说：「抬棺木，爸爸有交代说你们大家都比较没有力气了，我来用请的。」你知道他们讲什么吗？「一世人斗阵的，我们抬一下是会怎样？」所以我父亲出殡时，我哭不是哭我父亲欸，因为那已经隔了一个月了，那天出殡又是大台风，他们七早八早来，开始穿草鞋，大家都上了年纪了，而且都有生病，很久没做工，脚都瘦瘦白白的；要从我家把棺材抬到巷口，事实上没有很远，但因为在瑞芳，那个石阶差不多二十几阶，我端著牌位「抖」走在后面，看著他们那个脚，每一双脚都瘦瘦的，有的叔叔伯伯是生病很久的这样，然后一阶一阶扛上去，脚都在颤抖，我的眼泪就这样「啪～」出来，我觉得这是何等的情义！这种情义在现在不可能看到了，我多爱这种东西！有时候常听说朋友竟然可以因为政治分开，我觉得，干！那算什么朋友？政治人物有那么重要吗？

李：这十年来，或者说这七、八年来，我做剧场还有包括接一些广告、活动，对我来说，跟他们在一起，包括他啊、柯一正啦、还有这些朋友，是我最快乐的时候，为什么？因为心里是安全的，我从来没有那么安全过。

问：这么有情有义的台湾欧吉桑，活在现代这个社会快乐吗？

吴：别人看起来，我们这一代的欧吉桑很奇怪啊！我老婆到结婚后很久才适应。就像拍《恋恋风尘》的时候，她永远搞不懂这个男人怎么可以坐在那边，谈我的初恋情人，还谈得很高兴在写剧本，她还要拿水来给你们喝，帮你煮宵夜。我也知道很不好意思啊，可是要做事啊！一边说故事，一边心里想说「啊，死了！这样要怎么对我老婆交代？」最后，还有个金马奖评审委员，看完之后也跑到我家，又讲说：「那个东西好棒！那个东西很棒！」他来，我太太一样煮饭给他吃啊，到了他走，我去睡觉，我老婆就在哭，她说她已经忍耐很久了啊，她说心胸再宽大也没有办法容忍一堆人在妳先生面前歌颂他的初恋情人，她「冻未条」啊！接下来我一直安慰她，讲到五点多，跟她强调说：「我现在娶的还是你啊……」等等，但她还是坚持说：「可是她还是在你心里面啊！」

李：重点是，我还是你的第二个选择，不爽啊！

吴：最后是外面传来三声枪声，因为当时我们家旁边是新店监狱，我跟她说：「在你哭泣的时候，有一条生命已经结束了，所以你可以睡觉了。」

李：在感情上，我国中也有一个经验，有一天我看到一个朋友心情不好，我问他什么原因也不讲，后来我就问另外一个朋友，他到底是怎么了，原来是他爱上一个女孩子，那个女孩子很喜欢我，有写信给我；后来我就没跟她来往，我跟她说，我不能跟你在一起，因为我想让给他，因为他先讲了嘛！

吴：好伟大！哈哈，他现在跟你讲的是他以前的行情。

李：这绝对是经验！

吴：我可是没有，我老是被遗弃。

 

李永丰：我们这种出身嘉南平原的人，（谈恋爱）都是午后雷阵雨，先打雷闪电，然后满天彩霞

吴念真：那我们九份就是绵绵细雨，哈。

 

问：谈谈你们那一代的男人是怎么谈恋爱的？

吴：谈恋爱都差不多，我们比较古典啊。

李：我不是，我比较动物性。

吴：对，他是五个女子一根棒子啊！

李：我们这种出身嘉南平原的人，都是午后雷阵雨，先打雷闪电，然后满天彩霞，把马子就是这样搞的！

吴：那我们九份就是绵绵细雨，哈。不过很神啊，他现在的太太是完全可以治他的。我很传统，我是在医院认识的啊。是一次大失恋以后，心情很不好，就跑到医院去交友，医院的护士一大堆啊，墙上有美女图，所有的都有贴照片在那边，刚开始找的时候，护理长就出来说：「干什么？」我说：「没有没有！」她就说：「你爱上我们护士啊，哪一个？」还帮我找，因为我人缘不错，我就说：「好像这个跟这个…」她就说：「你确定啊？！」我就说：「这一个。」我就出去了，五分钟后她跑到楼上跟她讲。我本来按兵不动，她还很生气说你怎么讲了都不行动，是她去跟人家讲，我根本没讲，她来骂我说：「你赶快去约人家啊！」后来，第一次约会到国父纪念馆听音乐会，那次来了一大堆人。

李：我这个太太，以前追她的都是开BMW、保时捷、JAGUAR，后来被我把上，我是骑著摩托车载她。我还记得有一个晚上，冬天，我骑摩托车从松江路那里载她去看电影，两个人冷得皮皮挫。后来我才知道，我老婆家算有钱人，骑摩托车可能对她来讲很新奇，晚上被骑…

吴：「晚上被骑」…他讲对白都这样子！哈。

李：「晚上骑个摩托车出来」，很浪漫的样子。

吴：就像是每天吃大餐，偶尔吃路边摊也蛮有意思的。

李：对！像我跟我老婆去买东西， 我第一次不知道，她拿钱包给我，我说：「为什么？」她说：「钱脏，我不碰。」他妈的，我会跟这种人结婚！可是我是一个脏到一个不行，跟我老婆完全两极化的人，所以很多人有一次看到她，会傻眼：「哇塞！这是你老婆啊，妈的。」

问：所以欧吉桑聚在一起，都做些什么？

李：打牌啊…

吴：聊天啊、骂来骂去啊、打牌啊。比如说柯一正最近太累，因为感冒颜面神经受损，我从日本回来刚下飞机，他就打电话来：「我说那个柯董生病，你要打电话跟他关心一下。」他说这是第一，chapter 1；Chapter 2 是上帝很公平欸，他妈的那么帅的人终于变丑了，哈哈哈。

李：我跟他讲你最好一直病到二月，这样他演《人间2》的时候会更传神。

吴：这就是他啊，关心在前面，后面窝囊。这应该也是我们这一代男人的相处模式，直来直往，不要龟龟毛毛。我们这群人很怕一种东西叫「ㄍㄧㄥ」，我每次都骂小朋友：「妈的干你娘，你还没有成为一个艺术家，干嘛每次『ㄍㄧㄥ』一个艺术家的样子啊？」

李：我讲一个例子，我在「纸风车」当艺术总监，是很凶的，导戏常讦谯人家，管你是男生还是女生。但是演到了吴sir的戏，我就是那个「衰尾」的，每天跟窝囊一样被人家讦谯，演一半出来被讦谯，然后又继续演，演出来又被讦谯；所以纸风车的演员在这边看到我，完全没办法适应，觉得说你好辛苦，可是对我来讲这没有什么。我记得演《人间2》的时候，整个被他钉到墙壁去了，为什么？我的台语没有照他写的方式讲，可是他的台语是有韵的，虽然很平凡，你听的时候完全没有感觉，他里头有韵的，我这傻子怎么知道，后来才知道他妈的里头是有韵的。

吴：每一种语言都有它的节奏。现在小朋友讲话（说台词），也许我骂他，他会觉得说「意思一样」，不！「意思一样」但是不能这样讲！它有一种韵律。讦谯他是为了让别人有警惕，他比较倒楣而已啊。

问：被称之为「国民戏剧」的《人间条件》，即将推出第三集，谈谈你们对这系列的想法？

吴：我那时候的感觉是，想把台湾某些「遗失的情感」找回来。

李：像吴sir的《人间条件》系列对我这个制作人来说，觉得最屌的地方，就是我至少做这个戏，每个人看完是带著温暖回去的。

吴：对，可是就是用错了一个演员啦！太夸张啦，老是演一演…「自己」就跑出来啦！

李：我就是秀场演法，取悦他妈的…

吴：他常常没办法控制。

李：他妈的看到女生脱光，屌就立起来一样，看观众他妈的high起来，这下子我也没办法，我永远不求长进，你要用就用，你不用我也没办法，哈哈。

吴：老实讲，我是一辈子很怕欠人家人情债的一个人，我觉得一个观众花那么多钱来买你的票来看，你没有做好，我会觉得很亏欠，这种事情我压力最大，其他的部分我一点都不管，我真的不care。