PAR 表演艺术杂志

问：此次为何邀请安郁茜建筑师来参与《稻禾》的服装设计？

林怀民（以下简称林）：其实原因很简单，因为她的美学，而且她在自己的身上实践美学。我们都很佩服她的品味，同时她担任系主任时，事实上她做所有的事情的时候，都是有板有眼，很吓人的。

安郁茜（以下简称安）：这对我来说是一个全新的经验。参与云门真实演出的工作、任何工作，对我来说，一方面是我的荣耀，一方面是全新的体验，不过我当然还是把我工作管理那一套纳进来。当林老师来邀请时，我其实很忐忑，因为我不是学服装的，所以我邀请了实践大学服装系的前系主任黄丽琪还有她的团队，跟我们一起合作，他们也很开心。

林：安老师工作时，是像在盖房子那样缜密，这个服装不容易设计，要考虑的东西很多，因为是舞蹈服装。当然这设计里，必须要说到这个舞的属性是什么样子；另外一个事情是，舞台后面有很多的颜色、很多的影像，因为有背投影。那背投影一来的时候，你的灯光为了成全背投影，就不是会亮晶晶的。灯光要照顾后面的事情，所以这里面有一个特殊的氛围与限制、挑战及机会。也就是说，服装是一件事情，可是灯光与背投影通通要在这个氛围里面。安老师很清楚地抓到这个，所以她把所有背投影的片子通通做成模型，然后所有的布料一样一样地试，来找到一组颜色……

安：其实一开始林老师就很仔细，他给了我所有他们会用的背投影影片。我们从所有影片里抓出它最typical（典型）的景，然后再依据这个景用电脑筛选颜色出来。我们一开始做了大概有四百多个颜色的色票，都是从这些景的资料里出来的。这些基本上就是大地的颜色，因为老师给的都是在池上那边现场拍的，四季里面有稻子，有从秧苗很绿、到黄、到烧过的颜色。我也在想，之后可能没有时间再去解决颜色的问题，所以我们就建了一个小舞台，模拟舞台的侧灯光跟背投影——当然会跟真实的舞台差很多，因为还是有光与色差的问题——可是我们想，如果我们一开始就能抓到什么颜色是最调和，会比较安全，就是说所有出现的颜色要先协调，然后再请林克华老师（灯光设计）来看。

我们就是自己打光，然后一幕一幕地在小舞台上测试不同的色票。我们最后缩减到五十几个颜色，这五十几个颜色不管你怎么挑，它们都是彼此协调、跟背景协调，所以安全度比较高。接下来我们才面对服装的问题，就是从布料到版型。

林：因为这个舞很特殊，它有背投影，所以在小模型上做试验，甚至今天的试装都是假的，但是我们是在一个安全范围内。如果你让衣服的色系通通不在一起，明度、彩度落差太大，那我打一个蓝的灯进来，所有的蓝色衣服都很漂亮，但红的会变成紫的了，而有些衣服就暗掉了。所以当你服装的系统没有建立好，它就会出很大的问题，安老师就把这个控制在一个安全状态里。

安：它是一个和谐的系统。

 

林怀民：这一代的舞者非常地自信，那个自信是台湾人的自信。在台上，我们在国外就是代表台湾；对台湾的观众来说，他们会惊喜：「台湾人可以变成这样子耶！」，而不是说：「对！这就是台湾人。」

安郁茜：我们过去比较少做的是，从身边的「自然小事物」去找，这里面就有太多的元素，太多丰富的资源，从颜色到质感，都是可以开发的，而不用去勉强。

 

问：这一次的服装，有一些比较当代的元素，请问两位老师是如何找出台湾当代的服装线条？

安：林老师其实是要一般人穿的服装，但老师看的一般人跟我看的一般人不太一样。我们接触的族群有时候会不一样，所以我们也磨合了一段时间。基本上女生的衣服，老师有一些要求，譬如裙摆不能太大。舞蹈时，身体的线条和那个动作是全部在一起讲一个故事，如果有一个裙子在那边自己在讲故事，会分掉观众的注意力，所以我们的裙子是有裙摆但是不能太大。

另外我们一开始就有一个想法：能够3D剪裁我们就3D剪裁。3D剪裁的意思就是说，我们可能不是只把两片布、扁扁地这样裁出来，每一个舞者他们的腰线学问都很大，我们把腰线前面拉高、后面放低一点，所以每一位舞者的比例会比较好看。其实当代最大的服装变化是3D剪裁，这个技术使得我们的身体跟衣服的关系会有些改变，会多一些雕塑感。

林：你看安老师的衣服，上面就有一些设计，但是它不嚣张啊，你不会感觉到说：「你看！我穿这样！」这其实是设计最难的地方：你有设计，可是不是故意要你看它的设计。我希望一个舞到最后，有很多层面可以来解释、可以来介入，但它是在跳舞，而不是在说一个故事。《稻禾》里没有特殊的角色，所以穿的衣服就不是让某一个人特别突出，但当他一个人单独出来的时候，每一个人都很厉害，而且你可以看到她有裙子、他有颜色，跟那个身体的关系，这是重要的；可是大家在一起的时候它又有一种和谐感。

我跟安老师讲，我们呈现的是当代，但它不是美国的当代、也不是东区的当代，可以用流行的概念，但不能够流行。一旦贴合了流行，就注定要过时；今天的流行，三年后就过时了。所以它是舞蹈的服装，又有一种生活化的感觉，我觉得安老师拿捏得非常好。

 

问：可以再深入一点谈谈怎么决定这个颜色吗？希望用这个颜色定义当代的台湾？

林：《稻禾》就是台湾人用台湾的素材做出来的一个作品，所以我不会刻意去区分这当中有所谓的台湾红或台湾蓝等等。我希望将来大家会记得云门，是因为我们延伸的部分，而不是我们符合的部分。我们可以走出一步来，失败了，不要紧！因为到最后有一个新的感觉出来。

云门做过很多台湾的东西，这些跟我们的生活有关系、是我们生活的一部分，我们在台上就是在传达给观众，说台湾人也有这些面貌。像《水月》出来的那个身体，台湾人怎么是长这样？跟我们想像中的不一样？我们要做的事情、我们可以从这边吸收材料变成什么，是我们的喜悦与挑战，而不是在符合一个框架，所以我编舞的时候，没有「台湾」这两个字，再有那两个字，我就是走回头路了。现在就是一种自在，跟编《薪传》的一九七八年是不一样的。今天大家很笃定，你不用穿蓝布服装也知道自己是台湾人。

还有，这一代的舞者非常地自信，那个自信是台湾人的自信。在台上，我们在国外就是代表台湾；对台湾的观众来说，他们会惊喜：「台湾人可以变成这样子耶！」，而不是说：「对！这就是台湾人。」当一个作品成立时，这些形象与氛围，丰富了台湾的文化。云门走了这么多年，我永远都在思考、关心这个问题。

安：我同意。我觉得我们台湾最成功的地方，是我们培养出非常有自信的下一代，他那个自信不需要你到世界上去拿第一，而是他对于他的生命有一种圆满的笃定，是很自然而然来的。因此，如果说要讲颜色，我们就是自然而然发展出来的，包括背投影也是，就是从我们周边的生活，如果连结回到大地，其实可以发现有太多丰富的颜色就在我们旁边。

如果把自己定在一个「这才是台湾」的符号或颜色里面，我觉得会很辛苦。其实我们过去比较少做的是，从身边的「自然小事物」去找，这里面就有太多的元素，太多丰富的资源，从颜色到质感，都是可以开发的，而不用去勉强。我相信国外很多的品牌，也是从身边的一些事情发展出来的，它不是完全没有原因就来了这样一个东西。

譬如说我们后面有烧稻子的场景，我第一次看到那个影片时，好漂亮喔！它就在我们的身边，但是我们可能忽略了这些，可能以为只是烧稻子，将来那个灰要当肥料。不，你仔细去看，真的好漂亮！

你到南门市场看到那些咸鱼，漂亮得不得了，比GUGGI的包包还漂亮一百倍，就是那个鱼皮的样子，怎么会那么漂亮、这么自然。所以，如果我们比较细心感受身边生活里的色彩缤纷，其实创作力会源源不断，而且是非常有安全感的，因为那就是我们的。

 

林怀民：我们得告诉年轻人这个专业应该是怎么样的，如果你愿意走，我就有耐心陪著你走。而且到最后，我们会发现全部的事情都在讲耐心。

安郁茜：我们最开始传授的是我知道的，但有一件事情是不会变的，就是你对这个专业投入、热情、克服困难的能力，跟坚持，那个坚持用很强大的意志力去克服很多困难的这件事，是不会变的。

 

问：两位老师不管在教育工作或编舞工作上，都遇到很多年轻人，怎么跟年轻人工作？在这些沟通过程中，觉得所谓的年轻世代跟自己的这一代人，有什么样不同的特质？

安：就是气得半死啊。其实年轻人不管哪一代都一样。如果我们在跟年轻人工作，表示他们的经验比我们少，他们跌跤的经验也比我们少，所以就得一而再、再而三地提醒，有的时候讲了八遍而他还忘记的时候，就差不多是我们要生气的时候了。但如果我已经决定要带他们的话，不管讲七、八次了还是要再讲，就是再来、再来，直到我想大概其中百分之七、八十的人他会pick up，真正不pick up的人，是真正自由行的人，他可能也不会在组织里面。对我来说，每一代年轻人是这样一代、一代传承经验的，就是过来有经验的人得要有耐性，一而再、再而三地提醒。

林：教育也好、工作也好，事实上我们是在一个专业里面。我们必须告诉他们这个专业是怎么一回事，而不能哄著他，你要一开始就告诉他这个专业就是这样，问他：「这是你要的吗？」他必须要去想这个事情，可是我们有责任把我们的经验告诉他，这个事情就是只能这样子做，你别再想其他事情。你进入云门，然后你告诉我说：「我没办法买一个大楼。」可是你不讲的话，他也许觉得可以啊，我林怀民的名字一天到晚登在外面、好像很成功，所以你没有告诉他这些是不行的。

而且这一代的孩子太忙碌了，所有事情来来去去，光影太多，所有事情都像光影一样飞过去，他们没有focus（焦点）。他们不可能有focus，除非他们有个决心说：「我要做成这个事。」而且是他自己要的。这种孩子你比较容易沟通，不是这种孩子的话，你只好用耐心来跟他们相处。

我举个例子：今天我跟一些舞者在做内部谈话，有人就说我在美国舞蹈节得了一个奖（撒慕尔．史克利普／美国舞蹈节终身成就奖），他们每一个人都知道我得了奖，可是这个奖是什么意义呢？很多人不知道，他不关心这个事情，不觉得林老师得了一个奖，我想要弄清楚他到底得了什么奖！可是他连这个都不关心的时候，也就是对很多事情是不关心的。

我不在意这个奖，因为得了这个奖虽然很好，但对我来说晚了，因为我已经过了那个会兴奋的年纪，早廿年我会很兴奋，可是现在不会了。那个奖的一个意义是：让年轻人看到说，台湾曾有人走到这一步。就像我们学建筑时会知道华人有一个贝聿铭。我想大概在某一个时刻，那是一个感召、一个启发、一个标竿，如果对一个年轻人这种东西不发生，得这个奖真的好可惜喔！因为他没办法辨识这个意义。为什么这一代的人是这样？因为他们太忙，所以每一样事情他都不追寻、不追根究柢去挖掘它的意义，连带自己工作的意义，他也不清楚。所以回到刚刚安老师讲的，我们得告诉他这个专业应该是怎么样的，如果你愿意走，我就有耐心陪著你走。而且到最后，我们会发现全部的事情都在讲耐心。

安：我觉得林老师很会创造一种气氛。就像刚刚林老师讲的，学生的外务非常多，就是浮光掠影身边一大堆，没事的时候赶快打一下Candy Crush、或是传简讯，因此在专业传授的当下，如果没有那个气氛，你很难把他们的脑袋抓回来，魂都不在。所以，我觉得云门如果有一个像林老师这样的灵魂人物在场，像是你每一次来练舞，他都会立刻创造那个气氛的时候，包括他大声地讲：「对，再低一点，手再高一点。好，这样非常好。」于是学生就会得到纠正、鼓励这种种的时候，他的魂就会比较容易回来。

我们以前上课时也要创造很多气氛，绑住学生，让他没办法再回去打他们的电动。一定有方法的，但是如果我们的方法让他觉得很无聊，或不吸引他、不觉得有挑战；没有挑战，他就不觉得自己有进步，往往他对这一行的投入，是来自看到他自己进步的惊喜，或是看到其他作品的美好，于是他会有自我要求，会希望「我也要这样」。这是一个起步，至少我们得创造这一件事情。

林：他的愿景不在时，就什么都没有，所以我们有时候要帮他们，安老师在讲的是这个。我们有时候甚至还要帮他创造愿景。

 

问：两位老师最想传授给年轻一代的一个经验或观念是什么？

安：每一个年代的观念都不太一样，我相信我那些现在卅多岁的学生，他体会到的社会经验跟我是不太一样的。我们最开始传授的是我知道的，但有一件事情是不会变的，就是你对这个专业投入、热情、克服困难的能力，跟坚持，那个坚持用很强大的意志力去克服很多困难的这件事，是不会变的，所以我不觉得我们可以传授完全的、所谓的新观念，我们根本不活在那个年代，他们长起来的时候，他所接收到的资讯或环境已经完全不一样了，有些部分更好，有些部分可能已经不存在或流失，那都没有关系，他们要面对的是新的世界。我只要看到他们学到了、有这个guts（骨气）可以再继续往前，我就觉得非常棒。

林：任何时代、任何行业都是辛苦的，如果有人叫苦，我就说你可以去做别的事。清道夫从来没有叫苦，我们社会里面最辛苦的那些人通通没有在跟你说辛苦。任何事情都很辛苦，可是当你有一个愿景的时候，那个辛苦就变成不是最重要的事情。

安：那时候就不觉得辛苦了。

林：对，就不觉得苦了。