PAR 表演藝術雜誌

陳衍吟（以下簡稱陳）：大家不妨從這次福建省梨園戲實驗劇團在台灣的演出切入，談談目前表演藝術界援引南管音樂發展出來的各種展演形式和觀念。

異常弔詭的神聖性

林谷芳（以下簡稱林）：泉州梨園戲這次的演出，賣座不怎麼好，其中的客觀因素，是否包括台灣民眾欣賞戲曲，普遍存在認知的片面性？梨園戲應該可以吸引更多的文化人，可惜並沒有；梨園戲明明跟南管有關，南管人為什麼也沒來？是否我們過去對南管的瞭解是單一的？

中國的歌樂都有聲情、詞情，如果唱到閨怨之詞，也許臉部表情有閨怨，有人就會質疑這不對，坦白講，像上四管清唱（琵琶、洞簫、三絃、二弦演奏，中坐者執拍而歌）這種具有儀式性、內省性的音樂，當然有其尊貴的地方。從結構上來講，這樣的發展，除非有像禮樂、宗教儀式音樂的宗教性、神聖性在後面支撐，否則，它一定是一豐富生態系的頂端，才會「故意」做到這麼極致性的程度。

陳：所以您認為應該將南管看「大」？

林：它原來就大，才能產生「那一塊」，有重大的底盤才有尖端的顯現，但只見尖端而說其他一切是假的，這是認知的局限。宗教音樂背後有神聖體系支撐才能只有尖端，但南管沒有神聖體系，卻會出現如此神聖的演奏形式，可見她是一個豐富生態系。

周逸昌（以下簡稱周）：南管還是有虛擬的神聖體系，仕紳階級非把她神聖化不可，最後就有「御前清客」的傳說出現。

陳：有沒有可能還是有其神聖體系，只是論述的脈絡掉了？

林：台灣宏揚南管僅強調其神聖性，這是一個弔詭。中國的歌樂都是聲情、詞情並陳，若僅南管有聲情而無詞情，除非它有一套獨特的論述體系，否則不可能自外於中國歌樂系統。可現在還找不到這套論述體系，這表示台灣南管的神聖化很特殊，並非一個尋常現象。或許應該試著將梨園戲置於光譜的中央往兩旁延伸。

陳：您的意思是，上四管奏唱的神聖儀式性格不易撼動，應該試著以梨園戲為基點再詮釋南管的範疇？

林：要在尖端加入新元素重組也可，但在台灣不被允許。南管音樂優優雅雅，輕打輕吹，結合丑角，別有一番美感風味在。舉個例子，像這次演出的《朱買臣》，飾演朱妻的當家旦角曾靜萍吐個舌頭，就超出很多人的容受範圍，有人凜然批判「南管豈可如此」？可是我們看了覺得好爽，我相信如果能讓各個劇種詮解出各種朱買臣妻，觀眾看了肯定也會很爽。

激發幽微慾望的童伶

周：梨園戲基本上有小梨園、大梨園兩種表演體系，這次的演出很難得地同時呈現了這兩種體系，關心戲劇的人應該來看看它們的差異性。這次小梨園的演出，演員要求的是身段做對、程式做對，不去強調心理上寫實的呈現。

林：大陸的「戲改」到底影響多大，其實很值得探究。好演員是表演家、歌唱家、舞蹈家，再加上祖師爺賞飯吃的扮相，過去演員是有機整合全部，魅力十足，就算一齣爛戲，一個好演員出來，照樣亮遍全場，現在戲曲過度強調編導的重要性了。呼應周逸昌所說，童伶跟大人演戲是一個對比，別具趣味。其實也不只梨園戲有，童伶在中國戲曲其實是普遍的現象。

周：京劇的童伶有點小人想學大人，感覺不一樣，有朋友就說：「看了小梨園才知道，為什麼以前會有戀童癖出現！」很奇怪，小孩子在演戲，不管男、女，那種魅力似乎就是能激發人的某種幽微的慾望。

林：京劇童伶除了學大人演戲，程式都做得更極致，動作有稜有角，臉譜畫得很花，所以小孩的純真、自然比較會被包覆、消解掉；梨園戲的線條本身很自然，就是一個人在上頭搬演。

學者專家要扮演自覺的角色

陳：心心老師也參與了這次的演出，是不是談一談您的感想？

王：我覺得觀眾有兩種，一種觀眾可能專為聽某人唱而來，另一種會一直留到更晚的，那才是真正會欣賞南管的行家，因為合譜（南管排場一般以演奏譜作結，稱為「煞譜」）時大多數人已起身離去，應該散場了，但吃完宵夜才是最精華的，意猶未盡的南管人捨不得離開，又留下來合指套，對他們而言，這是身在其中的樂娛，不僅是旁觀的聆聽者。但後一種觀眾有幾人呢？觀眾真的非常需要去培養。

陳：其實台灣的南管也有南北差異。會不會因為「族內」（insider，屬於某一社群或專門領域的成員；行家、自己人）身在其中，反而消解了論述的衝動；而族外觀點所定義的南管，卻與實際生態產生一定的落差，或局限於一隅？換言之，學者專家在介入時應扮演何種角色？

林：在文化變遷之際，才會有所謂「族外」介入，因為有更大的族外入侵，所以更小的族外幫你抵擋，在中國歷代的雅俗之爭裡面，知識分子就扮演這樣的角色。不過，學者專家要有一定程度的自省，要尊重原點否則副作用蠻大的。

周：其實演奏南管時的「正襟危坐」，是有生理上的因素。奇怪的是，南管的東西這麼豐富，卻少有理論。

林：這其實是中國音樂的共相，歷來的樂論只有兩類︰一是禮樂、祭祀音樂、政治儀式一類的系統；一是琴樂，除此之外的樂種，都缺乏形諸文字的成型理論在支撐。我曾經提出南管有兩層骨肉的對應關係，骨肉的關係在此四樂器中作一完美搭配，因此結構穩固，無法增減。

陳：理論可以幫助我們更快速掌握南管嗎？

周：跟快速與否無關，這與自不自覺很有關係，是好奇心使然。

林：自覺與否，與環境需不需要有關。像物種因應環境變化調整，即使有自覺，也會方寸大亂。學者專家要扮演自覺的角色，幫南管建立她的美學，建立她原有的東西，可是目前為止很欠缺。過去有自覺的文人，也未將之納入書寫系統，長期以來，中國關於音樂的論述大多出現在像沈括《夢溪筆談》這類雜記中。須揆諸舊志，看有沒有南管人說的話。

陳：大概有提及演出型態，似乎沒有專門論述其藝術意涵的。

現代學生比南管人瞭解歌詞

林：南管的歷史，沒有大家想像的那麼早，若真的那麼早，至少會留下像前期琵琶理論那樣的論述。清初，琵琶套曲以其音節繁複，不符合文人美學所以不收錄，若論述操持在文人手中，大家玩歸玩，文人連琵琶都不寫，更別提南管了。

陳：除了自覺論述、美學範疇的建構為當務之急，是不是也分享一下有關教學方面，當然這也涉及觀眾的養成。

王：我的方式都是從打擊樂下四管教起，讓學生先熟悉拍子節奏，節奏的形式對南管的學習很重要。現在我接觸的學生，比所謂的南管人還能瞭解歌詞，只是他們不懂如何看譜，南管音型的結合是什麼樣子、要用什麼角度去欣賞、裝飾音如何產生，所以我先讓學生清楚節奏，然後體會在這樣的基礎上如何產生裝飾音？一般南管的教學多疏忽下四管，要合噯仔指（十音合奏時以類似小嗩吶的噯仔伴奏的指套）時，因為需要才去操作，多半靠念口訣，這是不夠的。

林：南管的加花，記骨幹音（主旋律，在其上加合乎音型的裝飾音稱加花）原其實是中國所有樂種皆然，南管的特點是：此一骨幹音即琵琶音。所以我們要討論其同異：為什麼用琵琶？因為它的剛性，來定它的宇宙？一個音樂什麼是可允許的變化？當然進去你就會了然，譬如某種音型可以在南管加，加成另一個就錯，例如只會彈琵琶定骨，不是琵琶家，但也不能亂加。一些音樂學者引用西方音樂型態的觀念來談南管，對瞭解南管幫助不大。

王：教學上我會放很多段落讓學生聽聽看是什麼感覺，什麼是「戲仔」、「師公」的唱法，然後把裝飾音寫出來，他們就能從中瞭解何者不是純南音的感覺，因為聲音表情的處理不一樣。

周：泉州有一段時間加花都不是南管的加花，摻入民樂、國樂，所以判斷不是那麼容易。

王：這就是為什麼要用下四管來教，因為南管有其特殊的節奏音型。有一天若真發展到用鐘磬來演奏會是什麼感覺？像南管七撩拍那麼緩慢，南琶又沒什麼餘韻，主要靠洞簫、二弦的樂音來綿延，為何一定要演奏那麼慢？是否跟敲打樂器有什麼關係？

林：這可從型態來看，過去禮樂，重器敲得就少；當然南管詮釋有很多空間，也可以用書法美學來對應，藝術本來就有很多詮釋的方式，問題是詮釋的內不內行、有效沒效。我們應當從更多不同角度開顯其豐富性。

中國音樂有二度演奏空間

王：我從小模仿，唱時覺得沒有自己，被拉扯著，不知重音何時要下來？因為不了解骨幹音，學琵琶後更體認，唱曲者要來抓樂器，不是被樂器抓，所以教學方式才先強調骨幹音，洞簫、二弦在走時，怎樣把音扣下來。

陳：老師教學時是否發覺現在的學生多半較依賴視譜，與傳統浸濡式的口傳心受，仰仗聽覺的接收模式不太一樣？

林：譜一向只是幫助記憶。視譜與否與所謂視覺、聽覺無關，完全看你依賴到什麼程度。口耳相傳當然有效，否則不會延續那麼久，在西方音樂系統中，樂譜與所要呈現的音有高度的密合，譜在中國音樂系統中，則從來就是輔助工具而已，中國音樂容許二度演奏空間。

周：譜的輔助功能愈來愈強，始學受限於譜，但熟悉後自然能拋開譜。不過從江之翠團員的學習演練中發現，直譜或橫譜確實影響他們對音樂的感覺，記憶摻雜視覺的東西在裡面，不只是拍子，還有音樂的感覺。

林：這東西沒辦法量化、無法證明，就別討論了。有些是可以驗證的，如習慣工尺譜的唱唸，會有實虛音的區別。受不同訓練，對音樂實虛、加花的感受都會有差別，這很明顯，所以我們不願把譜寫死，只記骨幹音。

周：這次心心的演出有很多人在談論，你自己覺得怎麼樣？

王：我覺得很激動，畢竟第一次跟曾靜萍合作。

周：我的觀察是你的感情好像越來越多，是投射自己身世於其中嗎？到底如何較好？

王：一般演唱時第一個階段是唱曲、模仿的階段，欣賞的人停留在欣賞唱曲，也就是唱者唱的韻如何，聲音如何，但我想要有所突破。

周：何謂突破？

王：其實我不在乎那個旋律，不是裝飾音方面，而是聲音的處理方式，現在都把南管定義成用本嗓唱，我想做的是運用聲韻，包括發聲的方式，把不同的處理方式加進來，別人也許看了會覺得我感情加太多，但我自己不覺得，因為我主要關注的是聲音，如何將內心的轉折，由聲音的呈現方式來傳達，試不同的發音方式，看哪一種最貼切，這才是我想做的。

周：泉州派的做法是唱歌謠，真正唱曲不是這樣，唱功就在上面，就像以前有歌管、洞管，後者才是唱曲。當然詞情跟曲情要兼顧，感覺會影響聲音。

王：在我看來表情若不以聲音展現，就無法引起觀眾共鳴。

周：但為什麼聽者忽略掉唱功，而只注意情緒？

王：觀眾的反應我也沒辦法掌握，其實，我比較滿意自己練習或是教學生時的聲音。舞台上有很多障礙，心情比較緊張。現在欣賞南管視覺上也佔了蠻重要的位置，當然有人會批評自彈自唱不傳統，但我想還是要有所轉化。

陳：梨園戲的賣座可能反映了台灣對南管認知的局限性，這正促使我們重新思考，是否可將神聖化的南管型態從譜系的核心邊陲化，而援引梨園戲為光譜的中間點向外輻射，唯有還原南管生態的豐富性，形成對話空間，台灣的南管藝術才能如活水般綿延不絕。