PAR 表演藝術雜誌

Q：《生身不息》的演出陣容非常華麗，阿喀郎、惠爾頓、溫蒂．威倫都是國際當紅的明星舞蹈家。這幾位創作者的什麼特質吸引你和他們合作？

A：最早（有合作）行動的是和阿喀郎。阿喀郎在創作和表演上都非常有魅力，一起工作的時候更是，我覺得表演的人一進到排練室後，從那個精力、感染力和能量，可以清楚感受到這人跟妳合不合，跳舞的能量、精力對不對等、相不相當。我想我們倆第一次走進排練場，兩人都知道「就是他／她了」。

我們都非常喜歡跟對方一起跳舞。在台上，他非常信任我，我也非常信任他。我知道他一定會在那裡守護著這個舞伴，他也知道。合作《靈知》時，他常開玩笑說，以前他覺得整場做完很累，現在做完上半場後他就好輕鬆，「因為妳在，我什麼都不用擔心！我有任何事情，妳會幫我撐著；妳有任何狀況，我會幫妳撐著。」這是一個奇妙的感覺，是一種信任，然後這份信任是一種能量的加分。

除了舞台上的默契外，我覺得我們都是很熱情的人。找到契合的舞伴不難，但對舞蹈的熱情，是我們最大的交集。比如我們排舞排到很累，就出去休息。休息不就別談工作了，結果，兩個人停不到五秒，「欸，我跟你說，剛剛那個動作你有沒有覺得……」、「我告訴你我下一個作品……」滿腦子無時無刻，討論的不是現在的製作就是下個作品，或是「你覺得這個作品好看嗎？」、「為什麼那個藝術家要做那個？」、「你有沒有看過那個，我跟你說很好看，現在就連給你看！」

我們永遠在那個世界裡面，不擔心別人笑。我在外面的時候，別人會笑我「妳是瘋子啊！不跳舞不表演的時候妳在做什麼？」我說，想創作、想表演、想跳舞。別人認為妳沒有生活。但對我們來說，這就是生活、最有趣的事情！有另一個瘋子跟你交流對談，很棒，很過癮。

所以我跟阿喀郎一起做《靈知》的巡迴，後來我跟他說，想邀請他來台灣，「好，你開口我一定到！」他就是情義相挺。

跟惠爾頓和溫蒂的合作也是。我在二○一○年六月和溫蒂確定要一起做，惠爾頓一年後才加入。但要把這些明星湊在一起很不容易，我們直到去年暑假才動。

溫蒂跟我是兩個極端。在美國，她代表巴蘭欽，我是葛蘭姆，好比是天秤兩端。但我們常常一起上課，算是好朋友，彼此很喜歡對方的勇敢、大方、很敢嘗試，以及對舞蹈都有很多熱情。她的生活沒有一件事情是跟跳舞無關的！這還蠻不可思議的。

我們也很期待這麼不同的身體運用方式——一個穿硬鞋、一個赤腳；一個舉手投足這麼張狂，一個這麼優雅——會帶來什麼。我後來想說，幹嘛自找苦吃，找一個這麼完美的女人在我身邊，哈哈！

但我覺得自己很幸運，能碰到這些相知相惜的人，可能是物以類聚吧！我愈來愈相信這原理。

Q：《靈知》曾受邀於「新舞風」演出，之後有觀眾反映，這支舞跟印度神話故事相關，難免造成隔閡。能否談談妳對這個作品的認識，以及它跟印度文化的關係。

A：其實那個隔閡、不了解，有時觀眾可以放輕鬆一點。我自己看表演通常不看節目單的，也有段時間不看舞蹈表演，因為我成為一個非常挑剔的觀眾，當我一直在這專業裡面，開始用一個評審或老師的角度來看這件事情，那就不有趣了。我時常提醒自己：可不可以放心享受一個晚上的演出？我也看了那次演出，也不是很懂，可是我不在乎有沒有告訴我故事，至少我很高興，音樂太棒了，燈光很漂亮，表演者做得很好。我從表演感受到一些事情，但我不一定要人家說故事給我聽。

阿喀郎的確用了神話故事，也用所謂的當代概念和畫面去呈現，我不敢替他說話或傳達意思，他也許是釋放某些能量或故事，但他不想明白告訴你，否則某種程度是在扼殺你的想像空間。

關於這個傳統神話，我查到好多個版本。故事中的女性是一個國家的公主，非常有智慧，她跟鄰近國家的王子結婚，這個王子找不到對等人家結婚，因為他是個瞎子。對知識教育程度高的女人來講，某種程度這是不公平的。她就決定，先生沒看到的一切，她也不要看見。

Q：她做了很大的犧牲……

A：對，但也許也是一種抗議。妳看，這就是每個人說故事方式和理解方式很不一樣。到底她是以男人為天，或這是一種抗議？另外，她從小信奉天神，天神賦予她神奇的力量，讓她能夠預知未來——這是作品叫「靈知」的由來，所以我一直認為在這故事裡，女人是主角。天神給了她一百個小孩，但她預見了最大的兒子將來會毀滅掉整個王國。對這位王后來說，兒子將是世界的兇手，但難道她要把他殺掉？

對我來說，它不是故事，而是一種關係。一開始是王后和她信仰的天神的關係，在她瞎掉後，是媽媽和小孩的關係。舞台上的阿喀郎可能是天神、可能是小孩，但事實上，台上只有一個男人和一個女人，也許就是男人跟女人的關係。這是我的解讀，我做這件作品時，也努力去了解，但我欣賞它，是欣賞這作品有種帶你到另一個世界的能力。就算它是神話、是男人或女人，又怎麼樣？只要它好看，怎麼解讀無所謂。

所以我沒辦法告訴你怎麼理解這表演。我會鼓勵你走進來，鼓勵你去感受，放下肩膀、放下心，從感覺開始。你的感覺不代表、不需要附和別人的感覺。先感受自己的感覺。因為，我說的再多、再漂亮，感受不到又有什麼用。

Q：妳在瑪莎．葛蘭姆舞團曾演過很多神話女性的角色，這次又是一個印度神話的女性，妳如何詮釋這些不同的神話女性？

A：都不一樣，但追根究柢都一樣。因為都是人，都是女人。只要回到人，回到人性共通點，其實男人女人好像沒什麼不一樣。可是這不代表它簡單唷！也因為喜歡跳葛蘭姆作品、喜歡跟阿喀郎工作，讓我跳惠爾敦的作品時，即使沒有角色，我還是有辦法創造一個屬於自己的角色。我非常相信，一個表演者絕不可能只有手手腳腳的技巧性而已，你要知道自己是誰、為什麼站在這裡。我做很多表演永遠不會毫無意義和目的地舉手踢腿轉頭。

我最有興趣的還是女人的角色。我看這作品時，為什麼會走到男人和女人的關係？因為一男一女的角色在舞台上，很難不讓人走進男女關係裡。即使是她們是母子，你說有沒有戀母、有沒有母親把兒子當成上輩子情人的感覺？那某種程度的曖昧、某種程度的不倫，只有在舞台上人們才比較能接受。但，是不是正是這種曖昧和這一點點錯位的關係，讓你揪心了一下？

我甚至覺得，前半段王后對天神的關係，那種信仰就是「愛上了」，彷彿祂才是我的男人。因為她愛這個天神，才這樣崇拜他、跟隨他。也許這樣的關係就是女人對男人的一種需求——一個可以崇拜的對象。

這是我對表演的不同看法，也很難跟人說。但這都是我想過的事情，我思考過了才到角色裡的事情，我不要求觀眾要這樣想舞蹈、想畫面。有時候，只要男人和女人的手一抓住，那感覺就可以創造一種曖昧。這是表演超有趣的地方。愈沒有情節、人物的作品，可以創造出來的曖昧、關係、空間會更大。

妳剛說很多人為什麼看不出這個故事？重點就在，那個故事如果這麼清楚的話，就不會有那個曖昧關係。對我來說，那是還蠻舒服的曖昧。

Q：我們來談談身體。阿喀郎、惠爾頓、溫蒂各自有很不一樣的身體技巧，他們的身體技巧給妳何種激盪？

A：跟阿喀郎比較自然、對等，同是做現代舞的身體，熱力和張力強一點也野一點，釋放性比較強。芭蕾訓練就比較規矩、精緻，每件事情都有機可循、條理分明。我常覺得芭蕾舞者的美好像精靈一樣，也發現自己身體跟精靈不同，但看了會有刺激，那個刺激會讓這個想放肆的身體，更精緻一點，把多餘的毛邊修掉，也會想讓自己身上不只有所謂抓狂或是放肆的精力，透過那精緻性讓自己更內斂些，也用另一種不同的身體線條呈現表演。

確實，在惠爾頓的作品裡，人們會看到我出現以前比較少有的講究線條的表現。

Q：阿喀郎呢？我對他舞蹈印象最深的，是他的卡達克技巧（註）、千變萬化的手勢。

A：啊，他的手非常非常厲害！他每天都練，很可怕！有一次他帶我練他的手部練習，我差點把他殺了……累死我了！一直轉轉轉，什麼事都沒做，就只是轉手，我滿身大汗！可是做完之後，每一個手指頭，還有身體，呼，才會真的到「那裡」去。那就是卡達克基本訓練，他們的手腕要很有力，腳、大腿、小腿也是，因為他們要身體上掛很多鈴鐺，身體抖動要很強。

Q：這次《生身不息》也有妳自己編創的新作《出口》Way Out，這支作品怎麼做出來的？

A：這次是我帶一群年輕的台灣舞者一起工作。我編、他們跳。我在這次創作經驗中發現，原來我的身體、我的內在，有某種暴力。

怎麼說呢，焦慮和壓抑也許是現代人的病。感覺自己被框在一個監獄或包圍在一個空間裡面，但事實上，根本沒那個監獄，那是你自己的心創造的牢房，你關住自己。有些壓抑，你覺得是世俗禮節造成的，但是沒人要求你一定要那樣子。有很多話想說，但為什麼不說？壓壓壓、疊疊疊，你會很想吶喊出來，但知道自己又不想傷害任何人。這你沒有辦法控制思考，但就很想撞出去。這個作品是講一個撞破的過程。

作品叫做《出口》，我朋友來看，看完他說：「這是他們的出口還是妳的出口？我覺得比較像妳的出口。」欸，被看見囉？（笑）

我想，創作者如果夠真誠，作品會反映妳真正想呈現的狀態。要做創作，心靈要非常乾淨，要非常誠實地面對自己。你不知道就是不知道，但也許以後你就會知道。因為，一切都「事出必有因」。

把一群沒見過的年輕舞者放上台，朋友也說，「會不會太年輕？」這問題我回家想很久。太年輕？太年輕是問題嗎？可你我不都年輕過？朋友又問，「把他們跟沙場老將放在一起，好嗎？」我認真想想，不好是什麼？是怕他們表現不好丟臉嗎？表現不好，那就是我教的不好，就認了。我們還有時間可以加油、可以繼續努力。但如果只是因為他們年輕，這對我來說，不是一個理由。

太年輕不代表他們不好。而且在我們年輕時，不都希望別人給我們一個舞台，一個機會？現在，這是我唯一可以給的，那為什麼不給？就因為他們年輕？不就是因為他們年輕才需要嗎？

我只跟我的舞者說，要記住，出國不代表成功，回台灣也不代表失敗，所以我們永遠要有很大的期待，很大的學習慾望，要一直看世界，跟世界學習；但跟世界學習的同時，也不能忘記，要把自己的好讓世界看到。如果他們有這樣的觀念，也許這是人生的第一個起點。

Q：這幾年妳以自由舞者的身分參與許多國際合作，自己一個人出去面對，和在舞團很不一樣。

A：是，整個很不一樣，可是很好。以前都是你被挑選、被安排去這裡那裡，現在是你可以選擇合作對象，可以選擇舞台，選擇有質感的演出，連跳舞的方式和跟人相處的方式都有所改變。我相信這跟年齡有很大關係。要有一定經歷和能力後，才有自信心去做選擇。剛開始選擇沒那麼自在，會擔心不知道別人怎麼看自己，但踏了第一步，一切就好了。現在我自己就是一個舞團，可以把自己拿出去外面和人合作。

我自己覺得，我的生命地圖走得還蠻漂亮的耶！（笑）我相信這段時間是在創造另一個人生舞台，我的人生位置正在轉換。舞台不會因為年紀而消失，相反的，舞台有愈展愈大的感覺。我很開心自己過去一、廿年沒有浪費，都很認真地過。那些財富是我將來經營人生舞台很大的養分，感覺很飽滿。

有人問我，妳會不會覺得自己走到人生最棒的時候？我說，別這麼說，你怎麼知道我不會更棒！每個歲數，每個生命過程，每個舞台，如果可以這麼開心地一直走下去，就會永遠創造巔峰。所以人家說，舞者生涯怎樣，成就怎樣，這好像說不準耶，蓋棺才能論定。這是一輩子的事情，沒走到終點，一切都不算。

註：卡達克（Kathak）為印度的傳統舞蹈，混合了北印度、中亞和波斯的舞蹈元素。最早的卡達克表演者被視為說故事的人，在寺廟儀典時表演。其舞蹈特重關節的運用，發展出相當繁複的手、指和步法。