PAR 表演藝術雜誌

Q：一般對您作品的印象，是您非常強調舞台上演員的多元性。可否請您先談談這一點？

A：是的。不管哪一個社會，即便移民數量不是特別多，但總是由許多獨一無二的個體所組成的。劇場是由人所組成，是人類社會活動的一部分，所以劇場每一個組成分子也是獨一無二的，台上台下的每個人都有自己獨特的出身背景、文化淵源。然而，今天參與劇場活動的群體似乎逐漸單一化。以法國來說，戲劇似乎都會跟白人、男性、中產階級、異性戀、基於基督教傳統所衍生的世俗文化等詞彙掛勾。但法國不是只有這些群體存在。長久以來，法國接待許多世界各地的移民，他們有不同的文化或語言，而且可能生活在郊區。這些個體是構成我們多元社會的一分子，但在舞台上卻極少被看見，所以我覺得我們應該要在舞台上呈現社會的多元性。

Q：您認為有什麼方法可以促進發展劇場舞台上的演員多元性呢？

A：我認為主要有三點。第一點，是要盡量起用不同文化背景、不同社會或族裔的演員。不只是劇場，電影、電視的拍攝也應該多用一些非白人傳統文化背景的演員。一定要先讓這些不同族裔或文化的演員有機會演出，他們才有可能被觀眾看到，他們的表現也才有機會被認可。第二點是從製作機制著手。有些藝術家本身是少數族裔，或是對不同族裔的文化感興趣，但可能沒有辦法用比較成熟的藝術語言去表現作品，於是就不容易被排進劇院的年度節目演出計畫裡。加強製作機制才能改善這個問題。第三點涉及到劇情故事本身，也就是說，怎麼樣把這些族裔的故事或文化元素放進我們創作的作品裡，或者怎麼樣去呈現一個族裔的歷史或故事，比方說殖民、奴隸的歷史等。當然，一說到歷史或宗教，就不免牽涉到法國人常說的共和精神。所謂共和，固然是說我們有一個共同信仰的歷史文化，但法國的歷史文化其實是不斷吸納新的東西進來，所以多元敘事觀點並不妨礙我們常說的共和國價值觀。

Q：所以您覺得一般法國觀眾可以接受非白人演員演出西方經典劇目嗎？還是說，您覺得應該要為這些少數族裔創作他們自己專屬的角色或劇本？

A：電影跟戲劇最大的不同就是，電影演員必須讓觀眾相信他就是那個角色，但是劇場沒有這個限制。劇場並不像電影一樣需要去製造一種謊言，不需要讓觀眾去相信演員等同於角色。比方說，劇場觀眾看到茱麗葉的爸爸上場時，並不會在乎這個演爸爸的演員是不是真的就是茱麗葉的爸爸。他可以是白人，也可以是亞裔或非裔演員，這都沒有關係。劇場重要的不是讓觀眾信以為真，而是要搬演一個故事：怎麼樣說這個故事？為什麼要說這個故事？這個故事要說給誰聽？所謂「相信」，這是一個宗教的概念，而不是劇場奉行的準則。

Q：您導演的作品也非常著重表現演員的身體。比方說常常合作的皮耶．卡東內，他本身是一位非常優秀的馬戲演員。能不能請您談談您對演員身體的看法？

A：我一開始是念電影的，後來才改做劇場。那時候我跟一群非常優秀的演員合作，他們對身體的了解，一定遠比我來得深刻。同樣的，雖然我現在執導一些經典文學名作，但我對文學並不是特別專攻。對我來說，文本或戲劇文學並不是劇場演出的唯一。我更有興趣的是舞台上的視覺呈現，所以演員的身體是非常重要的元素，因為演員在舞台上移動、表演，而正是這些移動和走位，讓演出之所以成為演出。演員並不是靠他的頭腦或思想在表演，他的身體是他用來體現演出最重要的媒介。當然，在電影裡也有移動和走位，但那些都只存在銀幕上，跟觀眾是有距離的。劇場就不一樣。我甚至蠻喜歡把我的作品稱作某種舞蹈表演。

Q：不過另一方面，您在導演作品裡大量運用投影、多媒體等技術。似乎演員的真實肉體與科技的虛擬影像之間沒有什麼衝突？

A：不，完全不會。可能跟您說的恰好相反。科技不但不會限制演員身體的自由，有時候可能還可以有互相輔助的作用。

Q：對主題方面，您導演的不少作品側重社會議題，比方說移民、無證件者等等。您會不會認為當今的劇場是一種強調社會參與的藝術？或者說，劇場藝術家必須要投入社會？

A：我想這就是我做劇場的主要目的。劇場可能是當今唯一提供公民意見交換的空間，透過劇場我們呈現並且思考、討論社會上的許多問題。即使是像《烈愛．波姬亞》之類的古典劇作，裡面還是有很多問題可以投射到當前社會，比方說政治如何操控人群等。另外，其實我不太覺得我們是所謂的藝術家。我們的團隊有人負責聲光，有人負責舞台設計等等，但這些最終是為了要呈現我們想談的議題。我們有興趣的主要還是人，不同文化的人，以及這些人所遇到的問題。

Q：那您怎麼看待當代社會的保守主義再起這一現象呢？

A：您覺得有這樣的情況嗎？您是說哪一方面？

Q：有啊，比方說我們在台灣，不免覺得宗教對社會一般事務的介入愈來愈深，一些進步議題像「多元成家」法案，就一直受到宗教人士嗆聲。似乎在法國也有類似的情況。

A：您這麼說的話，的確是有些這樣的情況。我也會有這樣的擔憂。不過我們必須要清楚了解到，可能不是保守主義「再起」，而是它一直以不同的型態存在。或許是政治，或許是宗教，或許是其他方式等等。我不太知道台灣有哪些宗教，但每個宗教，不管是基督教、伊斯蘭教或猶太教等，都有它保守的一面。不過，很難說我們能怎麼直接去改變這個現象。作為一個創作者，我想我們能做的就是去嘲諷這些保守的部分。或許可以說是《查理週刊》那樣的嘲諷精神吧。

Q：除此之外，您似乎對青少年主題也一直頗感興趣？比方說最近創作的《我的布拉扎》還到高中校園巡迴演出。

A：因為我們今天面對的考驗，就是明天青少年將要面對的考驗。《我的布拉扎》其實不只在學校巡迴，而且也在一般劇院演出。我們配合演出設計了一些工作坊，讓青少年有機會參與這一齣戲的完成，比方說道具、布景的製作等。我覺得對青少年來說，參與感、歸屬感與認同感都很重要。我們希望提供這樣的機會。

Q：談談您即將到台北的演出吧。為什麼會選《烈愛．波姬亞》，而不是一般觀眾比較熟知的莎劇《哈姆雷特》或《羅密歐與茱麗葉》？

A：（笑）可能只是剛好吧。不過，就像莎士比亞一樣，《烈愛．波姬亞》的作者雨果也是非常重要的作家，對外國觀眾來說也不是陌生的名字。此外，雨果是一位非常政治的作家，他的小說、戲劇等，都流露出他對政治與社會議題的關注。我希望通過這個作品，讓國外的觀眾可以認識到法國最重要的劇作家之一。而且事實上，雨果的作品是非常大眾化的，因為他講的是人民群眾的事。

Q：不過這齣戲裡也牽涉到很多性的禁忌，比方說亂倫。您會不會擔心演出在台北遭到衛道人士的騷擾或抗議？

A：不會，完全不會。對我來說，重點不是故事的情節本身，而是劇中人在這樣的情節裡所產生的悲劇性。事實上，人因受到命運安排而產生的悲劇性，是戲劇裡很常見的一個主題。我完全不會擔心您所提到的這個情況。

Q：這齣戲原本的法文標題是女主角的名字「波姬亞」。台北的中文譯名特別加上「烈愛」兩字，意思是「激烈的愛」。我們知道法國古典戲劇裡有很悠久的「烈愛」傳統，例如拉辛的《費德兒》。您怎麼看待中文譯名裡的「烈愛」這個詮釋觀點？

A：是嗎？中文的這個「愛」字是指父母子女的親情，還是指男女之間的愛情？

Q：都有，不過「烈愛」指的是男女之間的激情。

A：如果是指激情的話，沒錯，這的確是這齣戲的重點，而且的確也是西方戲劇裡常見的一個主題。您知道我明年在台灣有一齣製作，所以我開始讀不少華語文學。也許我也會在裡面發現類似的元素。

Q：最後，可否請您說幾句話給台北的觀眾呢？

A：每一場演出都是一次相遇。不管是真實生活與虛構故事的相遇、觀眾與演員之間的相遇，或是像這次台北演出讓我們東西方相遇。尤其台灣也是一個多族裔的社會，有移民，有原住民，不同的族群在這個地方相遇。我也很期待能跟台灣的觀眾相遇。