王宇光與陳德政皆是身兼數角的創作者，編舞家王宇光是微光製造的藝術總監，同時也是擁有漁業證書的漁人。作家陳德政早年曾撰寫音樂專欄並擔任DJ，35歲後開始登山，如今主業寫作兼主持Podcast節目。雖然兩位創作者深耕不同的領域，而其創作基點有著「從身體出發」的共通性。他們各自帶「身體」載具，努力將生命中的「經驗」之石填入其中，最後潛心打磨轉化為層巒疊翠的生命作品。
國家兩廳院舉辦了「愛國東小聚場」藝術家對談活動，特邀王宇光與陳德政從身體經驗出發，互相分享如何將生命經驗轉化為各自領域的創作語言。面對創作與人生，兩位進入不惑之年的創作者始終保持熱忱，有時依然疑惑，絕對真摯。兩人亦嘗試以音樂召喚過去，再現各自生命中珍貴的經驗「寶石」。
時間：2025/6/17 19:00～21:30
地點：台北 國家戲劇院4樓交誼廳
王宇光（以下簡稱王）：我是宇光，是一個漁夫，同時也是兩廳院的駐館藝術家。我一直是德政的粉絲，會聽他的podcast、看他的書。我想要用德政寫的一段文字作為今天的開場：「停止移動，就停止了追尋；我在變動中安身立命」。這句話出自德政的《時空迴游》，非常適合今天的場合。我與德政都正在不斷地透過移動去收集材料，再透過不同的方式將其轉換成作品。今天大概會分3個階段，第1階段是各自體驗的分享，第2階段會探討在旅程結束後，我們如何經過痛苦的拉扯，最後將它轉換成我們說故事的方式，可能是文字或是舞蹈作品。最後我們各自選了一首歌和大家分享，在不同時刻或旅途中，這些歌對我們有著獨特的意義，我們會在現場播放給大家聽。先請德政來跟我們分享一下，我蠻想聽聽關於K2（註1）那段旅程的經驗。
陳德政（以下簡稱陳）：我們活在自己的身體裡面，隨著身體的移動，我們可以經歷到的世界會慢慢擴散或渲染。可終究我們只有一個身體，我們透過各類媒介或載體去擴充自己的生命經驗。為了幫助台灣青年登山者阿果（呂忠翰）和（張）元植，2019年詹偉雄先生策了一個K2 Project計畫，希望他們有足夠的後勤資源與旅費去攀登世界第2高峰。當時我已經和詹大哥一起爬「台灣百岳」（註2）4、5年了，詹大哥問我要不要當K2 Project的隨隊報導者，我就這樣去了K2基地。那是一個跟我過去所有旅行都不一樣的經驗，有點危險。雖然我不是要去爬世界第2高峰，但它的基地已經在海拔5000公尺的地方。我之前爬「百岳」，最高只有經歷到3952公尺的玉山，K2基地比我經歷過的最高海拔還多了1000公尺。加上在進山的過程中，我們走的冰河會有一些裂隙，我父母蠻擔心的。
我當下做一個決定，我已經40歲了，好像要叛逆一次吧，因為這個經驗很珍貴，我可以去一個完全沒有人跡之處，去採集一些有趣的事情，回來寫一份刊物給贊助計畫的募資者。那一年他們（呂忠翰和張元植）爬到8200公尺，大概距頂峰還有400多公尺的地方，因為雪況就沒有再上去了。如果以成敗來論，他們是失敗的。他們有2000多位贊助者，最後募到了600多萬，但是那座山他們沒有拿下。那是一個失敗的故事，而我認為失敗和惆悵的故事其實比較好書寫，大家會比較有共鳴，人生是不易的。對我而言，很多旅行其實是去山裡找故事。
現在換我問你了，你20歲就考了漁夫執照，你覺得開漁船捕魚會影響到你的創作嗎？
王：我想先回應「失敗」的議題，我非常同意。我們其實是在不斷失敗的過程中建立一些縫隙或刻痕，這些縫隙或刻痕讓創作或感受有了可以被擺放的位置，在某些時刻，它會有光影交界的關係。我覺得人最偉大的失敗是跌倒。即便是現在，我們走的每一步其實都是一個介於平衡跟失衡之間不斷轉換的過程。我們要先站著，當你要踏出第一步時，要先把身體一點點向前傾，在我們快要摔倒前，自己的另一隻腳會往前踏，承載了我們的重量。如此一步接著一步，我們開始走路。如果把每一步放慢100倍，我認為它是一個蠻偉大的過程：不平衡可能是一種失敗，在每一步的失衡中，我們都在失敗中尋找前進的方式。也因為這樣，在過去的旅程或探險中，可能我也在尋找失敗。回到釣魚，其實我做的是釣魚，不是捕魚，有一點不太一樣。
陳：差別在哪？是一個用網，一個用桿嗎？
王：可以直接這麼定義，一個用魚網，一個用鉤子。用魚網比較傾向於裡面的魚遊一遊然後莫名其妙地被網走；用鉤子比較傾向於你跟被捕的魚之間有一個獵人與獵物的關係，你要讓它產生足以想要靠近魚餌的慾望，它才會咬到你的餌。咬到餌後，體型很大的魚會很有策略，它要把你的線拉到礁石去磨斷，這個過程像一個相對平衡的拳擊賽。
在2019年我剛離開雲門二，一開始沒有方向。蘭嶼有一個傳說，那邊的漁人相信海中每一條真正的大魚背上都會刻著一個漁人的名字，幸運的漁夫會在海中碰到那條刻有自己名字的大魚。抱著這個故事，我去印尼旅行了3個月，我想要去找一條跟我一樣重的魚。在印尼，我從爪哇島一路坐船、搭小飛機，最後去到非常東邊的「阿洛群島」。這個小島每週只有1班船，從離它最近的小島出發還要坐17個鐘頭才能到。我在當地人的幫助下來到阿洛群島，當時是凌晨3點左右，島上沒有什麼訊號，我根本不知道我要去哪裡。於是我就背著背包和釣竿坐在港口，然後，太陽開始慢慢升了起來，這個島的輪廓就在天空不斷變化的顏色中，慢慢有了它的形狀，我眼前有數十隻海豚跳舞。天啊，世界上竟然有這個地方！
我常常覺得我是一個撿石頭的人，經過這些體驗，碰到這些人，看到這些景物或感受——它們都像是顆顆石頭，我把它們裝進背包，再回到書桌前把這些石頭一一鋪開，然後才開始梳理我會被它召喚的原因，最後我會將它們排列，做成作品。
陳：可是背包的容量有限，通常出門也有一個負重的限制，你怎麼決定哪些石頭要撿，哪些石頭不撿？
王：我可能還在學習，此刻的我可能還有一點貪心，希望可以把背包裝得更好，或者帶密度更高的石頭回來。
陳：在創作的時候，我們會處於一種類似隔絕的狀態，讓自己進入這種狀態其實是一種能力，可以練習。我從國小開始就每天聽音樂，聽到耳鳴。以前我寫東西一定要聽音樂才可以寫，音樂是一種能量，可以讓我變得亢奮。但是大概35歲之後，我寫東西都要很安靜，因為音樂會把我拉走。我想隨著年齡漸長，我們對於干擾的容忍度似乎在降低，但我們可以透過一些方法訓練跟經驗把它隔絕掉，你有這種同感嗎？
王：非常有，在進到某一種創作節奏時，或心跳呼吸相對緩慢的專注狀態時，一點點小小的變化就會讓那一切消失。我不知道該怎麼形容，其實進入那個狀態要通過很多手段或儀式，那個狀態裡時間是很清明的、透徹的、很pure的，可遇不可求。我現在偶爾可以有這樣的狀態，特別是身體在山上或某些地方的時候，反而更讓我容易有那個狀態的發生。
陳：如果你在外面時，那個狀態來了，你怎麼把它捕捉起來？你會寫下來還是會錄音？
王：這個是我想跟你請教的。我看過德政的訪談，你其實是一個很抽離的人，在聽你分享自己的時候，我突然好像理解自己的某些痛苦或很複雜的感受從何而來。比如我們現在到了某個山頂，雲霧都在腳下，太陽慢慢從雲霧中露出來，金光四射，天空一直變幻色彩。同時間，我好像就會一直試著去理解、分析，或者記錄，思考我們怎麼可以把當下的自然轉換到劇場裡面。就在那個時刻，我似乎沒有辦法很純然地享受當下所有的變化，我一直在分析，有時候我覺得蠻痛苦的。
陳：或許這其實是你的享受。會不會我們的享受就是想這些事情要怎麼寫，要怎麼把它搬進劇場，那就是我們享受它的方式？
王：我覺得那個「想」也包括著：我可以透過什麼路徑將此時此刻偷渡到作品當中。比如《人之島》的最後一幕，我們用了煙霧的效果，舞台上有一個黑色的塑膠布。我希望它像是我在印尼火山上看到的——雲層之上有幾座火山凸出來的景象。可是它好像會變成某種執念——就是因為看過，所以想要再造自然。這個過程當中，我其實會一直跟自己拉扯。
陳：我覺得這就是你的mission，也是你的burden。你有這個能力把看到的東西搬到劇場。我的才能更傾向於在文字方面，很多事情在經歷的當下，我會很病態地去思考要怎麼寫它了。我去年經歷了一位我最好朋友（張元植）的死亡，那件事情改變了我很多。我朋友是因為爬山而走的，他活成了勵志書本上講的那句話：他死在自己愛的那條路上，這種人不多。他的離開，再加上我爺爺也在我去K2前走了，隨著身邊一些很重要的人慢慢離開，我覺得有時好像可以放過自己，創作者有時候對自己太苦苦相逼了。比如我會要求自己每天寫1000字，可能到凌晨只寫了750字，以前我會逼自己堅持到凌晨3點半把那250字寫完，現在我想說何必呢？750字也不錯啊，早點睡吧，隔天早點起來再寫。我覺得要把自己丟到一個好的循環裡面，這是一種生命智慧，一種平衡。
王：我要多跟你學習。德政，你怎麼思考痕跡？爬山與寫作都是留下痕跡的一種方式，對你而言，這些痕跡代表的是什麼？
陳：我覺得創作者必須要有一點自戀，認為自己的人生有意義到別人需要觀看。或者說我的旅行值得被書寫下來，有讀者願意讀，或是你的舞作有人想要看。我們都希望透過自己的作品，可以在我們走之後留下一些什麼。我們認識的這個世界都是從自己感覺出發的，我最近在想，如果我今天死了，這個世界還在嗎？我不知道。身為一個寫作者，我當然希望100年後還有人看我的書，但我也不知道。所以那些痕跡永遠只能先對你有意義，它才會對別人有意義。
註：
- 喬格里峰，海拔8611公尺，僅次於世界第一高峰（聖母峰8848公尺），位於巴基斯坦與中國的邊界。國際上通稱喬戈里峰為K2，因其位置偏遠且山勢陡峭，被登山者認為是全世界14座8000公尺山峰中最難攀登的一座。
- 由林文安與中華民國山岳協會在1970年代規劃發起，經過與台灣登山界邢天正、蔡景璋、丁同三等人討論與實地探勘後，選定標高3000公尺以上，擁有奇、險、峻、秀特色的100座台灣山峰為百岳，其中五大山脈之首中央山脈有69座，雪山山脈有20座，玉山山脈有11座。
王宇光
微光製造藝術總監，2025-2026 年國家兩廳院駐館藝術家。日本舞蹈雜誌《Dance Magazine Japan》譽為絕對值得期待的編舞家，是台灣首位同時獲日本橫濱舞蹈節暨舞蹈大賽評審團優選，及藝術家支持獎的創作者。2024年首位獲得英國倫敦沙德勒之井劇院「國際玫瑰舞蹈獎」入圍決選，其「關係三部曲」舞作《捺撇》、《人之島》屢獲國際肯定，受邀歐陸多國劇院巡演。
陳德政
作家、DJ、登山者，著作包括《時空迴游》，主持Podcast節目《朝聖——永恆的安娜普納》。曾加入K2峰台灣遠征隊，以報導作品《神在的地方》榮獲台北國際書展大獎非小說類首獎。
