PAR 表演艺术杂志

罗曼菲（以下简称罗）：今天要先请两位纯粹以观众身分来参加的资深舞台设计林克华及服装设计靳萍萍来谈刚刚看过的三支作品的感想。

靳萍萍（以下简称靳）：我非常珍惜这个纯粹以观众的角度来观看的机会，对我来说刘绍炉这种互动的理念、用心和巧思有不少省思在里面，但我非常想知道刘绍炉最原始编这支舞的想法，因为知道了以后，才能根据这个来谈。

林克华（以下简称林）：我觉得从某个角度来看，刘绍炉其实不需要解释他的作品，我倒挺希望知道，他跟三位服装设计都说些什么。因为同样的内容、观念，透过语言的传达，会有不同的结果；所以，我认为这个工作过程可能是我们比较需要了解的，所以我希望刘绍炉先吿诉我们，你到底怎么跟他们沟通。

罗：好吧！众望所归！请刘绍炉先谈谈当初怎么跟三位设计师沟通。

编舞家与三位服装设计的沟通

刘绍炉（以下简称刘）：他们三位服装设计师来看我们排练时，舞蹈还没有成形，我祇吿诉三位我编舞的方法，我尊奉太极拳、合气道，很多是从即兴开始的，我平常也和团员作一点瑜珈或太极、气功的练习，在他们的即兴里，我找到一些材料把它加进去。这是一个很注重舞者间互动的舞蹈，不过，里面有蛮多即兴也是由于与音乐之间的关系，这是创作者一种必然的参考。根据我的想法，三位设计师设计出不一样的东西，可说是很自然的。

我想一定会有人问我比较喜欢那一位的设计，我真是很难选择，因为他们都非常用心，以不一样的角度来切入。叶锦添的作品给我的感觉是，穿上他的衣服，我觉得我的肌肉骨骼活生生的让观众看到，没有被遮掩，而且他的衣服上深咖啡色彩像会跳出来似的。

而马静怡的设计会把我的肢体强化出来，她曾吿诉我，每次帮人设计服装，自己创作的部份很少，这一次她要完全自由，她采用纯白色来表现是因为她认为舞台背景都是黑色的，光都被吸掉了，她要用白色让舞者的肢体跳出来。

蔡毓芬则认为我最近几年受气、身、心议题、观念的影响颇深，所以以此为设计标准，他的作品穿在身上时，像棉质贴在身上，在接触的时候会产生一种很舒服的感觉。

罗：刘绍炉他不敢说他最喜欢，也没有立场说他最喜欢的是什么，因为在台湾刘绍炉做了几十年的舞蹈，从来没有一次奢侈到一次三个人替他设计服装，我们在场的舞蹈界朋友们其实心理都不平衡，所以刘绍炉也没什么好抱怨的了。

这次《表演艺术》杂志并未给三位设计师任何的限制，那刘绍炉这边有没有描述你的想法给他们听呢？

刘：我没有任何想法说给他们听，除了蔡毓芬曾经跟我沟通过，拿设计图给我看，但后来又改了，另外两位只跟我沟通观念、理念，他们不跟我沟通服装应该怎样好，怎样不好。

设计师现身说法

罗：我想请问蔡毓芬，你跟刘绍炉合作不是第一次，妳也曾经设计出以很少的衣服让舞者穿，这次你觉得有什么不一样，为什么选择这样的方式来设计？

蔡毓芬（以下简称蔡）：我去看刘绍炉〈移植〉这支舞时，他什么都没有说，只吿诉我是温隆信的音乐，我觉得反而是音乐给我的印象非常深刻。初时我的想法并不很淸楚，直到我听到温隆信的音乐之后，才决定加些东方的线条在里头，有点现代东方的感觉。

罗：马静怡和蔡毓芬都特别提到音乐影响到他们创作的风格，唯一没有提到的是叶锦添，请叶锦添谈谈创作理念。

叶锦添（以下简称叶）：其实我也受到音乐的影响，但我不觉得它是中国的，我只觉得音乐提供给我一个空间，去看排练的时候，我觉得刘绍炉也有一个独立的空间，因此我可能要面对的问题是，可能有几个独立的空间，例如：服装、灯光、舞台、音乐，所以我也提供出一个空间出来。刘绍炉舞作最大特色是个体群体化、所有人为对方而动。记得光环上次舞作的宣传海报上有一个人好像雕像般，在深暗的背景中，可以淸楚得看到雕像的汗水，看到这个，我觉得「光环」可能离不开「诚实」，因为它的每一个东西都诚实的呈现出来，每一个人都按照风格来走，因此，我想单纯的去表现差异性，每一个体的差异性，用最简单的方法把他的个体的差异性打破。

罗：听起来三位在著手创作之前都得到绝对的自由，是否请靳萍萍从一个专业的设计者及观众的角度，对三位设计师的作品提出意见及回应。

二位专业「观众」的解读

靳：刚刚叶锦添提到「对流」，我觉得这个观念非常好、非常重要，因为剧场是很短暂的，虽然是同样的东西、在同样的场地，可是时间过了，他们的演出也就不尽相同，所以我刚刚会先请刘绍炉解释他的作品。当然林克华说一位创作者不应该解释他的作品，或者到底要不要说这么多，但我觉得「说无妨」是因为每个人的感受不同，答案出来之后，再来谈这个舞作，可能比较淸楚、比较强烈。刘绍炉结合了很多中国的观念、思想在舞里头，不管是太极或合气道，这是很淸楚的，尤其是我特别注意到刘绍炉的脚踏在地上的感觉跟别人不太一样，他的脚踏地的时候，脚掌心是合在地上的，有一种沈下去的感觉。

三位服装设计师的设计作品也表达了不同的质感和理念。蔡毓芬用不同的布料，上身用两种色调等来表现她的作品，她大量运用穿透性的布料，加上精致的设计，如线条，不是完全的平板。她也用了很多中国的绑结的方法、观念和裁剪的技巧，上身的裁剪和肢体的连接，扣子的处理等细节上，她用了非常多的巧思。

而叶锦添用的棉质比较多，本身不太反光，他以切断的感觉在做，我以前帮刘老师做舞蹈服装的时候，也问过自己一个问题：舞者的身体露的标准在那里，我们要露多少，方能够传达并维持舞者心、气、神合一的稳定定律。我觉得叶锦添的设计，在距离舞台很近时，视觉看到的东西与远距离、大舞台上的感觉是不一样的；如果能够放在远距离的空间，比如说黑的、空的舞台、灰色的地板，然后舞者站在中间，肌肉呈现出块状、抽象的线条的话，他衣服的力量会更出来。我认为比较吃亏一点的是马静怡的作品，因为她选择的是发亮的料子，服装和灯光配合时，灯光的角度非常重要，过亮的布料在灯光下不容易造成角度。因此，设计师透过布料和呈现出来的线条有没有太过繁杂、剪接线是怎么剪的，如果要维持一个整体、完整的呈现，是不是需要做某些取舍，舞者在弯身时会不会受伤，一条垂下来的线会不会阻碍视觉等，这些点点滴滴的累积都会造成编舞思想与律动中的可能性合一。

罗：靳萍萍所讲的，真是专业服装设计师才能注意的一些细节事物，另外，舞台服装的设计除了跟编舞者沟通之外，更重要的是跟灯光的配合，我想请林克华谈谈，舞台灯光如何影响服装的设计和布料的选择。

林：我暂时不谈灯光的问题，另外一个观点我倒是很有兴趣来谈，从三位设计中我看到很重要的现象，其中马静怡的设计，比较接近戏剧服装，从戏剧的角度来看，戏剧与舞蹈的服装是完全不同的，戏剧服装是用服装来规范演员的行为举止，而舞蹈服装则必须让舞者能够控制，所以它不需要用服装来规范舞者的行为，当然这样说来，好像不穿最容易，不穿，他的身体线条与动作表现的最淸楚。其实有时候是真的，我们看到很多舞蹈中舞者穿著紧身衣，可能比什么都好，因为我们看到他最真实、最淸楚的身体线条与所有动作，甚至是呼吸。

马静怡的作品肚腰下面有很多的皱折，而那刚好是舞者在呼吸时最重要的丹田，所以那个地方的运动你看不出来，呼吸变成只是胸部的呼吸，看不到他身体的呼吸。而刘绍炉从太极、气功、接触即兴发展，所以所有的动作与呼吸有非常密切的关系，跟身体的韵律、线条也有关系。而蔡毓芬的长裤所选择的材料，虽然没有露出腿来，但线条看到了，动作也看到了，相对于马静怡一样穿一条裤子，但呈现的效果是完全不同的。当然，对叶锦添来讲，他的服装最淸楚、最乾净，因为他的训练以及背景不太一样，他不太从技巧跟所谓的方法和思考出发，他比较从直觉出发；他直接的看到动作、舞蹈，他用心去看，用眼去看，他感觉到什么直接就来，我觉得这是一个相当好的创作方法。当然在舞者身上一些小块装饰的部份，可以看到在他的设计理念中这些抽象的图案，似乎能够延成什么的画面。基本上叶锦添仍著重在动作的流动发展上面，他没有那么多队形的概念，所以这些块状产生的另外一种画面呈现的可能性，反而被降低了，但是他很乾脆让舞者穿得少少的可能是对的。

至于蔡毓芬的设计，基本上，是不是中国已经不重要，因为刘绍炉的舞蹈已融合很多中国的东西，我们可从不同的地方来approach，音乐的原因、动作的原因、肢体语言的原因等，其中肢体语言可能是反应素材的来源，是设计的动力。在蔡毓芬作品里，男舞者的上半身是光著，所有的呼吸、线条都很淸楚的出现，她并没有给舞者太多的局限、破坏和影响，另外软的质料也跟著舞者的身体游走、变化。不过，我倒觉得蔡毓芬设计女舞者上半身的衣服，似乎可以让它再简单一点，可以让身体呼吸的感觉更淸楚，因为女舞者上半身穿的衣服让她们有点僵硬，没有男舞者那么有韵律感。

设计时装与舞台服装的差异

罗：我知道蔡毓芬平常也做时装，请问舞蹈的服装与时装中间的差异性。

蔡：这次这个服装基本上以国剧的武功裤来发展，它的裁剪、型式都是循此来走，我只是在腰头上加上简单的一些中国的图腾布料，因为整体的基本构想是现代东方的，所以我就用一些绳结的东西来缠绕。女舞者的上半身也是，我只是很单纯前后各一片，用捆绑、包裹的型式把它完成。基本上，我主要是想营造一个比较单纯的想法，结果，今天下午看完马静怡和叶锦添的服装，我就跟刘绍炉讲说，结果我是最复杂的。

时装跟舞台最大的差别是，因为时装是有很多特定对象的，可能是市场的需求，而舞台我自己觉得它给我的空间是比较大的，每次面对的团体、挑战是不一样的；另外，因为时装一直在重复单一品牌、设定年龄层和对象都是一样的，做第一次很有趣，第二次开始有点信心，到第三次就厌烦了，而剧场要面对的考验比较大，在经验和生活里面必须样样都懂，因为要面对的是一份很复杂的事，必须不断充实自己的经验和能力。

罗：叶锦添你觉得呢？

叶：我觉得刚好相反，舞台的空间不会很大，因为舞台的服装太精准，你错一点点就完了，所以我觉得舞台一点空间都没有；时装我反而认为有很多的可能性，例如可以做西装、晚礼服、婚纱等，时装跟时间是很有关系的，要兼顾游戏规则。

罗：你刚讲的精准，我想在座有许多做时装的一定非常不同意，因为时装一旦剪裁下去，是关系到几千万的成本，怎么会不够精准，我想你讲的是不一样的精准。请问靳萍萍是不是有些有名的时装设计师，也成功的跨越舞台服装设计？

靳：的确，只是因为我们用的服装语汇针对的对象不同，基本上我都同意两边的话，就从某一个层面上来讲，时装有一个时代的限制，有时效性，它有时代的线条，时代的感觉，有些东西加在里面以因应整个社会的脉动。「流行」有一个跟社会脉动相互结合的因素存在，而这个社会现象到了不同的国度、文化背景，就会不一样。时装的精准基本上是在于市场行销点的计算、预测，在前胆性、预测流行上必须要很精准，但它在个性塑造上并不精准；也就是说，今天我们做出来的十万、二十万件衣服放在店里，你去买、我去买，他也去买，是购买者去塑造自己。但是在剧场里面，舞台服装是塑造那个团体、并透过服装、传达出该剧要说的话。

有趣的一点是，三位设计者刚好淸楚的呈现他们训练的背景和过程，不过，不管他们背后的过程是怎么样，作设计很重要的一件事情就是「用心去看」，要去思考什么是你要的，而这个舞团、舞作要的是什么。当然在场的每一个人都希望能够把自己想要的东西表现出来，但如果这是一个共容性、共创性的东西，那后面的空间一定要保留许多，让他的负正跟撞击能够呈现出来。

这个作品成功、完整与否，不是取决于观众看到多么伟大的变化、多么伟大的灯光闪烁，而是它的中间蕴含著每一个工作部门控制了多少的准确度将讯息传达到观众，你不管用含蓄的、柔美的、强烈的、激烈的、疯狂的，只要你们用的是同一个语汇在做这个东西，那么不管是灯光、服装，或舞者的肢体，都能呈现一个共同的理念。

罗：就我一个舞者而言，我觉得舞蹈服装的难度非常高。因为我们在和服装设计师沟通时，常常只能描述出一种感觉，但是无法详细的说出来，只能在感觉对的时候我们点头说对。而且不管我们想表现出多么伟大、激情的作品，舞蹈必须是很简单的，就像大家所说的，简单可以很容易表达舞者的特殊，可是这个「简单」的定义又不是单纯的简单，而是要复杂过后的简单。

我们在编舞的时候，舞者都穿紧身衣，而我觉得，好像舞者穿这种紧身衣才对，可是又不能穿这样上台。刘绍炉你们平常训练都是穿什么衣服？

刘：我们平常练习时都穿棉质的、薄薄的、很舒服的、很透气的衣料，我们已经很久不穿紧身衣了，因为棉质的衣服有一种很自由的感觉。在练习之前，我们会先讲些心里的话以增加彼此互相的了解，也可以帮助互动产生动作的合顺。我的舞蹈的服装不太适合太多的变化，因为我觉得引导肢体线条比任何都重要。

罗：你的意思是说，因为你们的准备动作本质对质料的变化非常敏感，所以舞蹈的服装会影响你编舞的过程？

服装与舞作的相互影响

刘：我不是个随心所欲编舞的人，我觉得一个最好的舞蹈是没有编舞，而是透过我引导舞者将他们的潜能创作出来，当然这包括灯光、舞蹈设计，我常常在编舞时，会与作曲家一起互动，是慢慢形成的，所以，不是我完全随著服装，或者是服装完全要服从我，而是在工作的过程中慢慢形成。

罗：换句话说，你是一个很幸运的编舞家，因为在你演出之前，你的服装都能很早就完成了，是不是？

刘：是的，我有相当丰富的时间可以使服装对编舞还有所影响。

罗：现在我们把时间留给观众，有什么问题可以尽管提出来。

观众甲：我最有兴趣的是叶锦添的服装。在叶锦添的设计理念上说，他的服装可以让我们看到舞者的动作、产生互动，并且看到连续的变化，可是这对我来说是完全不可能的，我倒是看到那些腿、皮肤，还有女舞者竟然可以揹起男舞者，我深深被这些吸引。叶锦添资料中所陈述的设计理念，让我看到对比的黑暗面，能够产生连续想像的变化，我想，是不是叶先生从事服装工作太久，看过太多人体，所以他对人体的感觉是冰冷的，才可以产生这么多的联想、超脱到那个境界。

叶：我有一个提议，你不要管那些设计理念，那是没有用的。

靳：我补充一下，叶锦添所谓连续性图案，在黑色背影后面，从某个角度是可以成形。通常在做设计的时候，我们会先问到底是什么地方表演，如果是为国家剧院的大舞台，或者是某一个小舞台，那个取舍的角度、东西放得大小、线条都会不一样的。通常我都会很淸楚知道他背景会是什么东西，所以如果把我本来在大舞台做的作品拿到小舞台来表演，我自己就会觉得很不安，当然我不太了解刘绍炉他将来要巡回那些地方。有的时候你要做些选择，比方说，首演比较重要，就以首演为主，或者结合各个区域的可能空间作综合的设计，都是可以的。另外，如果把舞台放远了，灯光也不会是这样淸淸楚楚的，会有一个层次出来的时候，身体的曲线配合服装上的角度、线条把他当作一个几何变化般的图形在旋转，那么叶锦添的这个理念可能就会出现。

观众乙：请问舞者在穿这三种不同服装的感觉。

舞者陈素芬：我们考虑服装的主要关键在于穿上后跳的舒不舒服，至于设计师是因著何种理念设计出的线条和造型，比较不是我们考虑的重点。另外，刚才叶锦添提到在我们的舞蹈里有很多个体群体化的现象，所以，我们很注重当我们在跟其他的舞者互动时，服装会不会有影响，是否有阻碍。而这一次最大的挑战是，男舞者上半身没有穿衣服，但因为跳舞会流汗，而我们有一个动作是站在男舞者肩膀上一直往上走，因为服装的关系，在舞蹈的动作上就有了些改变，刘老师吿诉我们没办法站那么高的时候就尽量不要动以克服会滑下来的问题。另外，我们比较希望衣服质料具有弹性，不会对我们的动作造成影响。

观众丙：我觉得身体很诚实，舞者在穿上这三套不同的服装的时候，事实上他们的身体已经反应出他们对这套服装第一次的感觉，像刘绍炉讲的，如果有时间去和设计师多沟通的话那固然是很好，可是如果没有三个服装设计师让你去选择，而你要穿其中的一套来进行表演的话，你觉得舞者在肢体上的反应会不会是决定的参考？又，如果没有选择余地的时候，如何去克服舞者不适合此服装的问题。

刘：我们的工作都是找比较谈得来的设计师，通常没有这样的问题。