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PAR表演艺术
特别企画 Feature 那些跳探戈的日子

陈映真答客问

那些日子啊!装在很精美的玻璃杯子里的酒;似乎只有医生一个人懂得室内音乐; 战前社交界流行的令人迷乱的探戈舞曲………魏医生总是静静地喝著酒然后就和京子婆娑地跳著舞。(摘自〈兀自照耀著的太阳〉)

在那一条山路上,贞柏桑,我整个的心都装满著国坤大哥的影子……他的亲切和温暖、他朗朗的笑声、他坚毅而勇敢的浓黑眉毛,和他那正直、热切的目光。

………我以渡过了五十多年的岁月的初老的女子的心,想着在那一截山路上的少女的自己,清楚地知道那是如何愁悒的少女的恋爱著的……. (摘自〈山路〉)

问:编舞家林怀民这一次以您的作品入舞,您在初知林怀民的这个作品构想时,是什么心情呢?

答:林怀民是个众所公认的杰出舞蹈艺术家,他告诉我要做这件事时,我一开始便对他说,你完全放手去做吧,这是你自己的创作。无论如何这都是以林怀民为主体的艺作创作作品。舞蹈演出时,所有一切光荣与成就都是属于编舞家的。他不是改编我的作品。它是林怀民的另一个创作,只不过是取了我的部分小说作为创作的题材,我感到很高兴,很荣幸。

「艺术的成就是后世的人决定的,不是自己鼓吹的。」

问:现在的年轻人可能已不熟悉「陈映真」这个名字。但对一九七、八○年代的年轻人而言,陈先生的小说作品及曾做过的事,包括《人间杂志》的创办,曾经彰显著重要的精神价值,您如何看待自己在那一个时代里做过的事?

答:愧不敢当。不敢说我有太大的价值。只能说,我对人生、对人、对生活、对审美的看法比较不同。这不同,不能说是我特立独行,而多少与我年轻时读的书如鲁迅、茅盾的作品及三十年代的文艺理论给我的影响有关。

问:有人说;「您是永远的革命家」,「永远的社会主义者」,你对于这样的评价,有什么看法?

答:这种评价,可有好意,但也未必没有一些贬意或嘲笑。另外也有人说我是「最后的马克思主义者」(笑),但对我来说,这仅是我对生活、创作、审美有我在青年时代所受影响的影子;那些创作观念,那些对生活的看法,已不是目前大众消费时代的看法,可能因此而和别人不同。

第二,那样的艺术观,以及对于人、对于生活的看法,经过五○年代的白色恐怖以后,那一代人的审美体系已经被消灭了,在我们当前这个时代人的人生观、社会观及创作观,更多地受到西方所流行的看法影响,例如人家有现代主义,后现代主义,我们也就打著折扣引进。在这一方面,我做不来,因此我有一些不一样吧。

艺术的成就是后世的人决定的,不是自己鼓吹的。我从不想著刻意要写出「好」作品,好流传百世,藏诸名山,而即使天天那样想也没有用,真正伟大的作家、艺术家,如托尔斯泰、莎士比亚、曹雪芹,他们的伟大不是自己想来的,而是经过时间洗炼才受到人类的赞扬与承认。

「文学是为了使那些沮丧的人重新燃烧希望,受凌辱的人重新找回尊严」

问:在您的小说中,常常可以感受到您在描写小人物时呈现的「悲天悯人」,以致后来在《人间》杂志都有这种强烈的特质存在。您在这个时代,对于「悲天悯人」有没有新的看法?

答:我们这个时代,乍看是亮丽堂皇而灿烂的世界,但如果往深处看,在繁华街道之后还有一条后街,后街的景像便完全不同。今天人类的成就与富裕、饱食,背后其实隐藏著一群也创造了这社会的财富,却一直没有受到关注的人们,在后街里生活著。

今天,人们翻开杂志,便看到俊男美女、财富健康、辉煌璀璨、幸福舒适,整本杂志连同广告在内,都在宣传这种价值。《人间》杂志之所以不一样,并不是它怎么「悲天悯人」,只是从另一个角度看人生,于是,我们忽然看到一些没有脸的人,我们从来吝于多看一眼的人们,但这些人站在街头角落,仍然有他的尊严,有他面对挫败、苦难的勇气与力量。当我们看惯了辉煌璀璨,竟然看到还有这一批人──这一些也参与了创造社会的辉煌璀璨的人──活著,但结果却被当作是不合格品、报废品,完全被忘记和抛却忘怀……。

描写这些社会现象的作品,在文学里有很多,如欧亨利、狄更斯所描写的世界,描写工业化时代背后的阴暗与悲惨,却仍有尊严与生之力量的底层人物,他们有反抗,有悲伤,甚至也有欢笑的世界。

文学的本质,很多时候都不是用来歌功颂德、锦上添花。文学是为了使那些沮丧的人重新燃烧希望,受凌辱的人重新找回尊严;悲伤的人得到安慰。这是我对文学艺术的想法。

「我从来没想过要成为舞台灯光的焦点;自然也就没有不受到聚焦的寂寞。」

问:相对资本主义的全速发展,时代常常不是社会主义革命家可以螳臂挡车的,后街的人永远存在,在过去长期以来对价值的坚持里,你如何面对挫折,如何继续坚持?

答:我们的经济渐好之后,越来越多人忘记底下世界的成员。自以为我们已跻身富裕之国。事实上我们的经济里存在著很多对于强国依附的问题。但我们所想的,所模仿的都是高度发展国家的行为与思想,忘了世上还有辽阔的第三世界,在这些第三世界里的人,比我更英勇地在奋斗和创作,表现人们对于正义和幸福的呐喊。

他们的文学也是如此,关心人,关心人的生活与命运,在第三世界,这呐喊与反抗依然强而有力。只是在我们的社会里,充满了犬儒主义、讥笑和模仿,跟著主流和中心世界文坛的流行,忘了身边受苦的人的生活。

用现在的话讲吧,我是一个比较退流行的人。为什么继续走下去,我自己反省,想来想去,觉得自己没有错吧,只是固执。第二,我从来没想过要热闹、被别人捧著,锣鼓喧天,成为舞台灯光的焦点;自然也就没有不受到聚焦的寂寞。

问:这几年,生活中有没有让你觉得温暖的事 ?

答:很多。最让我成长,最让我对人性怀抱著坚实不移信心的是在办《人间》的那五年。工作的条件很艰苦,但在每一次采访中,我们都是收获者而非给予者,我们在具体的采访写作与摄影中得到力量,看到真正的人的尊严,这些底层人物面对生活的态度给我们极大的教育。以至于当《人间》杂志要关门时,我接到很多人来信劝我不要难过,说:「我们这个时代不配有这样的好杂志,就让这个时代沈沦吧。」弄得我反而要写信去安慰读者们:不要太悲观,不要太愤世嫉俗。

这些都是难忘的经验,我只能说现在的艺术家,文学家太忽视、太蔑视人的心灵需要与生活,他们根本不到生活里面去,不描写人,不描写生活。

「我只是相信,坚持相信,人有愿意对受苦的人伸出手、一同流泪那一面」

问:您曾说,鲁迅是影响你最大的作家。但与鲁迅不同的是,您一直有长期而强烈的乐观。

答:最近我在深圳看到一系列关于大陆爱滋病的报导,看到许多年轻志工深入爱滋病村帮助病人,常常令我满眶泪水。现在大陆社会里,很有不少的人也追求亮丽、流行、名位等,但还是有人在看到河南爱滋病村的故事时,把工作辞掉了,和病人们生活在一起。他们所讲的话和当年我们在《人间》杂志时所讲的话是多么的相像,他们说:「不是我们特立独行,或特别有同情心,是这些人的生活教育了我们。」

鲁迅在写《坟》时,后来也觉得太黑暗,太绝望了,在结尾时勉强让主人翁的坟上开出几朵小小的花来,让故事有一些亮点。我其实和他的想法是一样,一方面表现人在不公平的机制里所遭遇的噩运。但人都有两面,有贪婪、好逸恶劳,追求舒适的那一面,但也同时有愿意对受苦的人伸出手、一同流泪的这两个方面,都是人的本性,我只是相信,坚持相信,人有另外的那一面,如此而已。

问:在《将军族》里,三角脸说了一段话,很悲的结尾,如果三十年后再看这个结尾,会有变化吗?

答:应该不会有太大的变化。人一方面是自己的主人,二方面他也会被环境所拨弄 ,我们在现实社会里看很多人那么悲惨,噩运接连而来,连一个写小说的人都不敢如此安排一个人的命运,因为太超乎人正常的想像,但它却在受苦的人的生活里经常发生。有些人好事一件件来,就算投机取巧,总是得逞,但有些人却被一只无形的手,推向无告的命运里。人生的确有这一方面,所以我那几句话,应是对那个把人推到沦落的深渊里,某种不知道但客观存在的社会机制的抗议。

「我希望年轻人,年轻创作者多回到生活现场,去认识人,认识生活」

问:刚谈到人一方面是自己的主人,另一方面他会被环境所拨弄,您自己觉得你的人生比例如何?

答:基本上,我对自己的人生是感到幸运和满意的。从政治牢里出来的人,能够像我这样,勉强糊口之余,写出来的东西,在很小的范围内还能起一定的作用。和我一起出狱的朋友不少人受尽压迫,颠沛流离,比起他们我幸运多了。

《人间》杂志所报导的,在现实生活里活得那么艰辛的人,但他们不活得令人怜悯、厌恶,恶心,相反地,他们发光发亮,凡是这些都让我觉得幸运,而且不应该白白享受这些幸运,我最大的快乐还是在写作上,在力所能及的范围内反映一些生活中的人,在饱食的时代,提醒大家有不同的想法。

问:对四、五年级生的世代而言,陈映真曾是「理想」与「坚持」的带领者,对于现在的年轻世代,您会有什么样的建议?

答:我们生活在过去数代中国人所不曾经历过的富足,在这以前,百千年历史的人都生活在物质贫困的时代,只有贵族与皇室可以过比较好的生活。这个短暂的时期,能不能千年万代延续下去,是非常大的疑问。

今天所谓的恐怖主义,有人觉得他们很野蛮,但在我看来是充满悲悯的,这是被强国羞辱、掠夺到极点的人所做的最绝望的抵抗,九一一事件并不是一群鲁莽的人所做的事情,这些人是在他们贫穷的国家中所难得培养出来的菁英,这是一个最绝望的民族所做的殊死抵抗。

我要讲的是,生活里绝不只存在我们仅知的网咖,甜美的生活,或官能的快乐,辽阔的生活里,存在著无限的思索和创作的可能性。我希望年轻人,年轻创作者多回到生活现场,去认识人,认识生活,接受他们的教育与启发。那么就不会把创作当成勋章、刺绣来看待,一心想著如何把勋章挂在胸前,如何把刺绣披在肩上,接受别人的喝采,文学与创作的事情远远不是这样的。它应该关心人,理解人,关心生活,理解生活,如此才能发出动人的火花。我们看伟大的艺术创作,文学创作都可以看到这样的火花,如杜斯妥也夫斯基、高尔基、托尔斯泰、鲁迅,没有一个写光华绚丽,锦上添花、或者揽镜凝望自己裸体的事。

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