PAR 表演艺术杂志

Q：谈谈怎么会有这次合作？

吴天章（简称吴）：我欠李导（李启源）一个人情，我上一个作品的录影是他帮忙，我的实务经验比较少，所以靠他捉刀。这次差不多就是来还人情才答应这个演出。本来是李导的下一部电影要找我做美术，中途插入这个工作，我觉得蛮有趣的，就接了。

现在流行跨领域，我周边的朋友都说这个组合很好。我和升哥有个同质性，我们的作品都带有人间的红尘味，李导提了这个想法的时候，我们都觉得很好了。升哥是流行音乐界，我比较接近纯艺术。这是一个很好的机会，我没有真的接触过剧场。

陈升（简称陈）：我没有愿不愿意接的问题，只是因为认识了这些人，所以就接了，也不知道为什么舞台上会安排什么剧情。做戏就算亏钱，也不会亏到哪去，要烂也不会怎么烂。我就算不相信其他的人，也会相信我自己，再加上有两个大师，我作为一个观众都很期待，想想看会怎样。

我不知道什么剧场不剧场，我只知道舞台这回事，我为难的是要背脚本。

我和吴天章以前碰过面，喝过酒，就觉得会合。我跟几种行业的人特别「合」，像画漫画的，我跟萧言中见过一次面就超合的。还有一种就是兄弟。吴天章就是画画跟兄弟的混合体嘛。我觉得这样的人身上有种特质，很简单就可以拆下“self protect”，我进这个行业吃了很多苦头。像我上电视，语言不一样，啦咧很多，妈的，我跟你明明不熟，怎么就突然跟我称兄道弟了起来。我发誓，我不知道怎么说话的时候，就决定不要说话。结果，上张菲的节目排排站，我都没说话，张菲把我拉到旁边说，如果每个「客人」都跟你一样，我的节目都不要做了，你要回话啊。可是我不知道要说什么话嘛。

我跟吴天章的频率差不多。上电视，大家频率不一样，大家都痛苦。问一个问题，三天后才会回答，为什么现在一定要回答？我公司的老板就跟别人说，你们不要以为陈升不回答，他只是三天后想好了才回答你啊，本来就是啊，有些问题的答案不只一个，要好好想一下。

我不知道他喜不喜欢我啦，我还蛮喜欢他（吴天章）的。

吴：我先喜欢他的歌啊，才再喜欢他的人。

我历届女朋友送我的情歌都是陈升的，从民歌时代一路到后来，像是《把悲伤留给自己》（陈：这是兄弟最爱的歌）。但升哥的歌后来比较没有民歌风格，带有一点俗味，有中年人的味道。

父亲那一辈都告诉我们要当男子汉，查某人要飞，要走，我都放她们走，不会去牵住她们。好像去求，是很没面子的事。我去求过一次，也求不回来，从此以后就认定，只要她要走，我绝对不去求。

那次去台南车头，等到她朋友看不下去，叫我不要等了。是当兵时在部队里捐血中心认识的护士小姐，捐血时惊为天人，大家每天去捐就为了追她，最后追到了。

我回到台北打拚，女孩子几个月就变心，退伍后私奔过一次，但我们过不下去，我放她回去（陈：你只是她其中一个啦，人家是捐血中心的小姐耶，有多少对象，什么你放人飞，是人家放你飞啦！）。

人到中年了，就像李导这次用《纯情天妇罗》的纯情，就是说这个年纪应该经过风霜、挨过沧桑的男人。

Q：这次的作品谈的是爱情，两位人到中年，对感情是不是有不同的体会？

吴：我们开同学会都有一个感叹：真爱是什么？听到的人多，看到的人少，跟撞鬼一样，都用讲的。我觉得人性是「不永恒」，所有的东西都跟特定的时空和记忆有关，连艺术也不永恒了，像我看到古典艺术也一样。人性不永恒，连艺术也不永恒了。我们当下的审美都有一定的时代性，这个时代一定有一个特殊的氛围。

爱情有一个原型，有一个原始的原型，很多人结婚有很多现实的考量，并不是满足自己最初的那个对于爱情想像的原型，可是情歌可以满足你这个原型的想像。情歌可以大流行，是因为它契合了大部分听者对于爱情原型的想像，但现实的爱情可能不是这个样子。

陈：我跟我老婆是以前唱片公司的同事，她本来要出国了，出国前一个月，叫她来录音室，她问我什么事？我说不出来，便写了一张纸条给她：“I think I like you. ”我还没有到爱，爱是不能轻易说出口。

我老婆看了，愣了一下，说：怎么会这样呢？她还是出国两年。我一直跟她写信，我真的很喜欢她啊。反正我就是一定要牵制住，她都拿绿卡了，就还是回来，然后还是在一起。

Q：人到中年，承认纯情是不是会不好意思？

陈：我前面十几年的婚姻有很多危机，比如经济上的危机、情感上的危机，比如会怀疑，为什么是她而不是另一个人的问题，过了十几年之后，我觉得这种怀疑没有意义了。我这个行业的朋友大部分都离过婚，我觉得超没意义的，我不是说我跟我老婆是凑合著，我认为所有的男人都在找一个比老婆更幼齿的原型而已，再找都是老婆那个style，只是比较年轻一点而已。菜都一样，只是比较嫩而已，这超浪费时间。

生活搞乱，事业也不行。一个失败的婚姻可以搞个十年的时间，你人生有多少十年？很多人会说，我要追求真爱，才能创作……我没有在影射吴天章喔。我个人觉得他很浪费时间。我不要浪费这种时间，我宁可跟我朋友去旅行啦咧混夜店。

我不敢跟我老婆说，我这一辈子就死爱著你。我们本来就是不会说爱不爱这种事，像我们都没听过我爸妈在说我爱你，恶心死了。我老婆一天到晚骂我，她是纯外省人，没嫁给我之前，一句台语都不会。她觉得我们这种台客怎么这么「ㄍㄧㄥ」啊，到现在我也没有很正式跟太太说过我爱你，我说不出来，但我的人生就包含你的一切了吗？你的喜怒哀乐都是我的了，我何必再浪费那个时间去说。

（问：有什么实际的行为表现爱吗？）我的房子我的存款我的everything都是她的。我跟她说过，有天我们若是闪了，只要留那部呆车给我开，其他的我都送你！真的。我把所有的版权，后半生还没写的版权也一切都送给你。因为我爱你啊。我要是离婚的话，也不会再结婚了。干嘛要离了，再结呢？所以我景仰你！（对吴天章说，他离过一次婚。）

我爱你这句话，一辈子只能说一次，（问：你要什么时候说？）……等我快咽气的时候。（问：这事不是早说早好？不会来不及吗？）那是我跟我老婆的事，关你什么事啊！

吴：对一个中年人来说，如果纯情的对象不是自己的太太，可能问题会比较大。我还是觉得，所谓纯情是特地时空下对某个对象很专注，爱情跟艺术都只有当下，没有永恒。

我离过一次婚，其实我也赞成升哥说的，一段失败的婚姻的确会让男人失志一段日子，我比较幸运是离婚那段时间，刚好小孩的监护权是我的，刚好那年我也入选威尼斯双年展，我没有太多的怨。怨偶之间的那种怨，不是像《基督山恩仇录》那种怨恨，有时反而是工作的助力，反而更加努力工作。

我也真的愈来愈不相信真爱，当时离婚，我就是觉得，下一个对象真的会更好。（问：真的有更好吗？）这个……嗯……

Q：从爱情的态度，似乎好像可以看出两位不同的创作态度。

吴：我很羡慕像升哥那样「七步成诗」，我不是，我是「铁杵磨成绣花针」的过程。我常会冥想，把环境弄得很舒服，吹冷气，把眼睛闭起来，幻想那个画面。我目睭看到太多东西，没办法专注。我会去想东西怎么去组合。我想到之后，会上网查，做草图，休息一下，再继续做。

我有一点资讯焦虑，觉得艺术创作要与时渐进。我想出来一个可试的，就会做草图，用电脑去做。我是自己去做。我有自己的徒弟，我是有发想了，再请学生加进来。

我通常一个人工作比较多，前期都是自己来。我动到三D动画去把姿势定下来，我拍的人都是我找来的朋友，他们很熟了，都要求说，让我自由发挥啦。我都说不要浪费底片了，画面安排我都仔细想过了，不会比我安排的位子更好了。

瞎子摸象那些，我都定好了，像手要怎么握比较漂亮，这种细节我都已经决定好了。所以我不会把人叫到现场摆老半天，或是要他自由发挥。我不是七步成诗型的，而是铁杵磨成绣花针的，我都把失败率降很低再进棚拍。我的前期作业通常都很久，有的还拖到半年。

我每次发想的时候，用电脑做了草图，先压在电脑里，等有展期了，再把草图拉出来做，有些压了两年。

陈：我们让自己专注而刻意不接触的东西不一样，比如我不看电视，也不用网路，我最先进的东西就是廿个朋友的电话。

大家以为我很虚华爱啦咧。我去Piano Bar是吸收材料的时候，比如我跟一堆兄弟去Piano Bar，几个兄弟都是材料，像是新宝岛康乐队的材料，我十年前发生过暴力案，我妈妈哭著说，改行啦，不要做这个太复杂了。其实我的生活很简单，但交陪一般来说比较复杂。

我没办法像伍佰那样，把自己关起来。写什么？写电动玩具，写电脑虚拟世界，最后写到外太空，我认为他写完〈挪威的森林〉之后，就没有人的味道了。大部分写作的人都有这样的问题，就是把自己关起来，用自以为是的想像去写他们的新材料，写到外太空去，没有认识新的人，新的素材。我要看到，我才能写。

吴：升哥的作品有很重的红尘味，我也一样出身在红尘。我爸以前在西门町画电影看版，他以为念美术就是跟他要做一样的事，所以很反对。我爸后来改行，去基隆开摸摸茶，我以前很「耸」，高中大家要开舞会，我不知道舞会是要跳西洋音乐，还跟同学说，我爸在基隆开咖啡厅，有很多音乐唱盘。他们以为是西餐厅，我带来的都是东洋的演歌，这是要怎么跳？所以我从高中被贴的标签就是基隆来的台客。

我的「耸」是与生俱来，我读大学看到义大利黑帮电影觉得里面的人很帅，就去西松国小附近买二手风衣，我画素描课就穿风衣，从大门我就用慢动作走进来，老师看到还说，来来来，吴天章你为什么要穿风衣来画素描？我说：我在路上看到黑狗。老师说：路上看到黑狗跟你画素描有什么关系？我则答：那我穿风衣画素描又跟老师你有什么关系？结果，老师就叫同学来看说你看你们这个同学真的很天才，所以我的绰号又叫「天才」了。

有次更搞怪，我风衣送去乾洗，只有一件，结果不见了。乾洗店老板说，不然我这里有很多没人领的西装你挑一件去吧。于是我又穿西装去画素描了，老师又问：天才，天才，你怎么穿西装来画素描？你是不是兄弟饭店当服务员？还是下课有到葬仪社吹西索米？因为我这次挑的西装是湛蓝色滚两条红边。

陈：对我来说，没有「台」不「台」的问题，只有感受到城乡的差距。我从小就想逃离这个家，因为我家乡下有个圳沟，圳沟的尽头是村子的公墓，村子所有的死人都经过这里到公墓埋葬，从小就觉得阴森森的。秋天的时候就躺在稻田里，秋收的稻田里，开满紫色的小野花，耳边听到的是死人送葬队的唢呐声，我看著天上的飞机，拉了一条白线，我就想：「我绝对不要死在这个地方。我一定要出来。」我看那个飞机上一定有一个人趴在窗口看下来，看到一个小朋友躺在稻田里，在想什么？我在想，那个飞机上的人是要飞去哪里？那个飞机承载了多少梦想、愿望，我要参与那个事，我不要死在这个地方。

不过，如果不做音乐了，我反而又想要去宜兰买块地，盖一个树屋，像小时候的乡下种很多蕃茄，养很多狗，请很多朋友来家里吃饭。

吴：我一辈子只会画，我没办法想像我不做这件事，还能做什么。