PAR 表演艺术杂志

时间：八月十五日

地点：国家戏剧院实验剧场

主持：李秋玫

Q：在剧场演出中，音乐与视觉元素间的关系是相辅相成的吗？抑或是有过「谁是主角」的考量？

邓振威（以下简称邓）：以戏剧形式来讲，我会为了一个文本，设计出场景变化。而音乐没有大量语汇来阐述剧本，也没白话的文字来说服你，得考虑到听不懂或听不习惯的观众心理，并揣摩观众欣赏演出时所听到的感觉是什么。所以视觉元素本身要带出的应该是「感觉」，有可能只需一个辅助物件出现就可以达到目的。

赵菁文（以下简称赵）：振威有个好处是小时候念过音乐班，可以理解音乐的本质就是它的抽象性。所以他在落实视觉画面设计时会留空间给音乐，不会强加很多具体的东西在舞台上，就像他说的：他会给予声音空间性，让观众自由想像。在这次的制作里不会有「谁是主角」的问题，而是试图让音乐与视觉取得平衡感，例如影像在音乐间产生连动性，我就会希望以视觉画面为主；如果是音乐演奏的当下后方穿插影像画面，则希望让视觉趋向于一种微动的辅助性状态。

邓：当舞台画面与声音共同叙事时，视觉的主角性自然会浮现。但舞台与灯光配置如果只是抽象听觉的视觉化衬托时，观众在习于剧场画面感后，则会将焦点转向听觉。以这次演出《遶境共声》的设计来讲，使用了非常抽象的概念去设计，并带出导演黄鼎云想尝试的宗教意味效果，试图让观众的视觉思考停留于「好像大概就这样」状态下，就不会一直聚焦在视觉上了。

赵：就不会一直盯著舞台的视觉看，而是会回到音乐本身。

Q：两位可否谈谈过去学习背景与个性，是否对于创作观念与方式有所影响？

邓：赵老师可是优秀的学生。

赵：你所谓的优秀是什么？品学兼优吗？对，我是品学兼优没有错。

邓：我小时候真的不会念书，在一个差不多放牛班的班级中，所以一直以来很没有成就感，感觉没有这些分数你就是loser。所谓「真正的」高材生嘛我真的达不到，不过其实这就会变成某种个性——自己玩圈圈，开心就好。

赵：我小时候则是老师都会拿我的考卷去改其他同学的考卷。然后我是那种反正怎么做都是一百分，那就来玩别的看看。某种程度我已经大概知道写曲子是怎么一回事的时候，就会想尝试从未接触过的。跟振威不太一样，可是很神奇啊，最后走到同一个地平线上。

邓：就是两个极端吧！因为自己个性的关系，至少知道我的创作反映了自己，加上我之于「光」的诠释，是带著存在感，也就是等于属于我自己的存在。

赵：要有性格，你是谁，你的东西就是谁。

Q：这次「新点子乐展」中节目规划的特殊性，以及希望传递观众什么样的理念？

赵：我所认为的策展，不是只随便把三档节目凑在一起，而是具时间的流动感，是有一个前因后果的。我也是一边做一边学。可能对于作曲家来说，比较优势的是可以透彻地了解音乐内容，相较演奏家更能够去组成适合的合作对象和元素。

对我来讲，应该是我一直在看有什么东西被大家忽略掉。制作新点子乐展时，我从来没有想过我要「新」，我看到的是好多热情的演奏家，包含我们这几个击乐家、歌者等等，他们从小到大的训练也包含即兴创作，为什么他们一定要臣服于作曲家？所以角色转换，变成我让演奏者们创作，不是即兴而是创作，并与这些中亚音乐家合创音乐。

所以在策划今年新点子乐展时，我想的不是要什么新的、什么东西没有被做过，而是什么被人家忽略掉。这次聚焦于中亚区域的原因是，我们玩了欧美太久、崇拜欧美太久，可是我们都忽略掉俄罗斯、亚塞拜然、亚美尼亚，他们国家没有音乐吗？有啊！为什么我们都不认识？当两厅院给我一个亚洲的主题之后，我就开始想我要怎么样去做。

我们第一档「不承受时间的花」的节目，安排的是由很厉害的欧洲乐团——德国摩根斯坦三重奏，还有摩登乐集独奏家，全场演出东北亚作曲家如台湾、日本、韩国的作品，臣服在我们下面，只演属于亚洲的东西。然后第二档演出就转化成中亚的音乐家跟我们台湾音乐家的合创演出。最后一档「遶境共声」则聚焦在台湾演奏家身上。

真正的音乐剧场其实就是个聚拢扩散的过程。像是在「遶境共声」中，导演有很多发挥的空间，透过声音来成就戏剧，而非使用肢体动作或对白，演出中所用的声音素材不仅有击乐，还有声音装置、人声。而第二档节目「来自中亚的新语」制作期间，中亚与台湾演奏家共十三位，必须花一整个礼拜，每天从下午到晚上关在两厅院的工作室分批创作，演奏家们必须创作卅至四十分钟的曲子。一场音乐会下来，有三分之一以上的时间是呈现属于演奏者们集体创作的成果。这次策展精神其实就是由「亚洲主题」所延伸出来，就是亚洲的音乐，以中亚音乐来讲，他们演奏时是没有乐谱的！

但这些演奏者不觉得他们在即兴，而是进行创作。例如你哼一个旋律，他们可以就这个旋律玩廿到卅分钟。有趣的是，我们就把这五位看不懂五线谱但可以即时创作的中亚音乐家，跟八位就是看著五线谱长大、等谱来才创作的台湾演奏家加在一起，会发生什么事？然后结果变成第三档「遶境共声」也有演唱者参与创作属于他们自己的声音，例如小时候听到纺织工厂的声音「咚咚咚」，她自己去创造出那个声音。排练时，我一听到眼泪就整个掉下来，我真的认为一辈子都写不出某一些段落的声音。

Q：两位对于艺术创作中所追寻「新的点子」有什么想法？

邓：我觉得表演艺术类，作品呈现如果够organic的话，创作者个人特质也会跟著显现。我通常以客观角度去依循著我所听到的声音，加上表演者本身流露的特质，透过思考与重新诠释后，那个瞬间其实就会有另外一个感觉，我就会继续跟著这个感觉想像与持续设计。

赵：有机的！他最喜欢用Organic这个字了！我觉得我们两个在做的东西都不是填空的，也不是申论题，我的创作方式比较像生活的日常中，突然有一个灵光听到某个声音出现，我就会快点冲到房间去把图画起来，因为不可能马上就编出来那些音乐要怎么写，我就会画……所以我比较像是用这些小的素材去产生形式，然后我不知道这个形式最后会长成什么样子，要到最后写完作品的那最后几天才会晓得，连我自己都觉得那过程是很冒险刺激的。

邓：新的东西，不代表我认为新它就真的是新，也可能只是因为我没有看过、没有经验过而已。但也有可能说，我今天想要做某件事情，不管无论如何都要尝试一下，所以不一定是在做「创、造」这件事，而是纯粹觉得说：「没关系，我就想要做这件事情。」最后作品组合起来一定有著新的味道。所以所谓的「新」是落在最后才会被发展出来的，而不是一开始。举例来讲，如果说拿一支笔写一个字，每个人写的又不一样，也就是每个人在创造属于自己的「新」。所以艺术创作一定是透过各种可能的搭配组合出来才会是新的。或者说我今天用某一个人已经用过一百次已经俗烂的东西，然后加上一个很奇妙的东西，碰撞在一起那是新的。

赵：我跟你一样！我超喜欢捡垃圾的（笑）！真的！你不觉得创意要从垃圾出来吗？

邓：再举个例，如果我们今天认定叉子就是拿来吃东西的时候，你能想像叉子还能做些什么？它的可能性是什么？我不喜欢在第一时间就让大家看到一个「哇」的瞬间，因为这个瞬间叫做破题，一下就看完了，过了卅分钟后就有可能就走向句点。我最喜欢做的事，就是让所有元素在一开始让大家感觉到，大家第一眼看到这个东西可能觉得就是这样，但突然变化时，就像有汤匙有叉子，但汤匙瞬间变成另外一个功能使用的时候，才会激起不一样的化学变化。

我会想到去玩一个类似废弃物的概念，反正错也不会有人觉得那有什么了不起，好像在某个瞬间也不会有人理你，因为你没有被focus到。其实我就一直在尝试一些新东西，且让新东西变成我想要做的事情，并成为理由存在。就像是赵老师这几次的音乐会或音乐剧场中，例如作品中视为角色的声音开始不见的时候我就介入，可能不是安插一个角色进来，而是辅助声音往前推，所以灯光就是这样的一个角色的存在，即使是无声，也要一个保持什么样的状况的存在，成为另一个静默的角色介入诠释。

Q：在这次新点子乐展中，两位各自的创作上有什么突破或改变？

赵：对，像这次要演锣鼓啊，我的作品叫《锣鼓肖像》，但其实它本来叫做《锣鼓运动》，但在第三档演出制作的议题里面，导演说他想要有一段跟宗教是有关的，我说好啊，那来改写我原来这首曲子，就翻开原本几年前写的这首《锣鼓运动》，就很像照相机一样把它喀擦，把作品中变成一个肖像，试图想像我可以怎么去做，变成自己解构自己的曲子。

邓：今年是我第三年参与新点子乐展，所以其实我在尝试，如果再以灯光来讲，光可以怎么样被东西改变，那东西其实就是媒介，它的介质是什么。所以连续这三年的制作中，每年都会想一个东西去加入演出讨论的话题。像光纤是今年我要做的东西，因为光纤是一个可以改变光质感的东西，对我自己来说，它可以怎么被运用、能跟什么产生关系、可以变成什么样状态、它是唯一一个媒材，抑或是可以加一些其他的媒材等思考。看著这些光源可以怎么被运用，运用之余，还有什么样的媒介可以改变成另外一种方式，这种媒介是可预期又不可预期的，这东西虽有著自然性，但也充满著人工化，是可经由计算得出来的东西。

Q：近年来，两位会不会有那种觉得表演艺术相互融合、无法明确分别音乐类、戏剧类演出的感觉？或以这次跨界合作来讲，如何定义？

赵：从二○一三年台北室内合唱团的「合唱无设限VI」起，我跟振威尝试合作了人声新媒体跨界制作《无》，后来在NE∞gCO《跨乐新视界》中跟小巨人丝竹乐团、荷兰新室内乐团合作，那时演出形式将大厅分上层、下层。可能因为这样，后来两厅院就觉得我有能力去做一些所谓跨界的事情。

我觉得它还是会有个重点啦！比较偏音乐或是偏戏剧……不管是我自己写曲子、或者摄影、或盖房子什么都一样，我在看素材时是以一个金字塔等级制度作为层次架构上的区分，金字塔顶端的东西到底是音乐、还是戏剧、还是舞蹈？那个最顶端的重点还是要出来。所以演出时，当很多游走在中间的元素时，作品层次容易塌下来，就会变成一个很平的东西。所以像这次，某天晚上排练就有一段就被我制止，我就说戏剧太强了，要再回来一点。不然就会超越音乐抽象的美感，焦点就会跑到戏剧那边去了，必须要有一条平衡线在那边，我们会用品味去抓到那条线。

邓：我认为在台上出现的艺术类都叫做表演艺术，所以我们都算是表演艺术类，只是赵老师不是在台上的表演的那个人，我也不是，可是我们都算表演艺术类中的学门。这当然是我个人的想法，没有所谓跨不跨界，而是它本来就是同一件事，我们永远需要音乐存在，那音乐可能不需要戏剧成分，但是剧场中只要叙述一件事情它就叫做戏剧，对我来说这都是具叙述性／故事性的成份在，跟设计来讲其实是蛮雷同的，跨界就是要用不同眼光去看不同事情这叫跨界，只是我们有著共同的基础逻辑。

赵：但是有比例上的差别是吧！

邓：对。就分法来讲，我们会分得比较清楚，因为毕竟两厅院的戏剧院与音乐厅就是这么直接地两大栋分开。有时候我会跟赵老师说，音乐跟戏剧的关系就像自由广场这么远（笑），因为就是跨了一个间距了。

赵：（笑）不会啦，我们慢慢靠近了。

Q：合作多年下来，两人对彼此的想法是什么？如何看待合作中的角色定位？

赵：他讲话很不客气，他超不客气的！

邓：对于其他部门来讲，我觉得我是他们的观众。换个角度讲，我认为我可以是服装设计的观众、我是导演的观众，即使我是这个演出制作的设计群之一，但我还是可以自视为一个观众，以客观角度去评论其他部分。但当我的创作需要别人来看、来跟我分享他的感觉时，通常大家都是嘿嘿嘿嘿你很棒这样……

赵：不会！我从来不会这样！我们每次开会讨论，其实振威提出来的东西都是最宏观的，因为他的专业嘛，他看到的是一个剧场空间层次。那我就会看到音乐本身，导演则是看戏剧，振威看到就是所有东西加起来变成怎么样。所以像某天的一个蛮重要的彩排结束后，晚上我就会一边开车一边打电话给振威，问他说对今天排练的评价是什么？不过我们都没有标准答案，也没有那个公式，我想到的只是偶尔call大家出来聊聊天这样，我们到底想做什么东西。所以一直走到现在已经八、九个月了，慢慢看到快要抵达终点的感觉，有些东西就是突然豁然看到，就会有一种感动。

邓：我认识赵老师已经四年了，每年都跟她讲跨界合作的效果需要时间一直来回修改，要瞬间出现东西是不可能的。所以当下我就想说好，要慢慢拉回来，至少争取一点时间，我可以让这件事情发生，但是没有办法自己弄，一定要一起工作效果才会慢慢出现，而且通常分工只会愈来愈细。我也跟赵老师讲说因为我是学戏剧的，而戏剧与音乐的工作习惯与过程还是不太一样。我不是赵老师这种天才型的……

赵：大家都说我天才，大家都没看到我背后多努力。我常常打给振威的原因是因为我想问他，虽然只看到排练那十几分钟，但我都一直很感谢他给的意见，然后他就会跟我讲一句话说……

邓：（打断）我最会扯后腿！我觉得最难的是不同领域合作进行同一演出的时候，最容易看到「咦！」有这个东西的存在、有那个东西存在，但就是殊不知把这几个领域的创作凑在一起后，又发现它们好像也只是同时出现在舞台上，被揉成一团而已。

赵：振威会试图把我拉回来！虽然大家看我觉得好像很独裁，但我是一个希望大家都能够好的人。他跟我说按照他现在看到的东西，如果每个人都做到百分之七十，就一定满出来，所以我就会被他提醒一下，到了临界点就要去调整，怎么样会留下一个甜美的回忆？因为我觉得在戏剧或舞蹈中，大家就习惯把音乐当作是配乐，所以音乐在他们心中是没有重量的，只是流于一种感觉。可是对我来说，振威看音乐是有重量的。像他刚刚讲的昨天晚上的十几分钟已经很重了，灯光根本不用做什么。

有同理心的时候，跨领域合作这件事情在沟通上的成功机率会比较高。当看不到重点时，就是得回到品味和个性上决定。他是一个很细腻的男生。振威真的家教非常好，我可以形容一下：他跟你坐下来吃饭的时候，第一件事情一定次是帮你拿筷子、餐具什么的，这些小事情都看得出来。

邓：（笑）我是助理呀！

赵：你看我多小心，我都写你是灯光艺术家，没有写「灯光师」（笑）！

邓：你就写「打灯的」就好了～

（两人互翻白眼笑）