近來，碧娜．鲍許及團員受邀到世界各地做「田野」，再回德國排練新舞。去年他們首度在歐洲以外的美國創作《只有你》，之後也首度到了遠東地區的香港，進行一次歷史性的工作──爲「九七的香港」編舞，以便今年能在香港演出。本刊特邀剛好去年十—月份也在香港編舞的古名伸，在大師來台前做一次近距離訪談。
繞著地球創作
你近期在不同國家進行創作，而這些國家的文化都不同，創作時有沒有把文化議題放入考慮？
這幾次都是各國邀約的創作，是在無意間發生的，經歷彼此分享的過程後，我學到很多，開啓了許多門，發覺了更多情感，雖然人物不同，但彼此相似的地方令我非常感興趣，這種（以城市爲主題的）創作每次情況都不同，也因此相當困難。或許第一次在義大利的作品（《勝利者》）較簡單，因爲我去過義大利很多次，但這次（在香港）非常困難，因爲雖遇到很多人，但卻沒機會去認識他們。作品是要靠對人的深入認識，如果光靠外表上得來的印象，而不能從他們內心去理解，對我來說是很難的。
你的作品都以人和人的關係爲主。其實無論是亞洲人或白人，都有些共通性，……
是啊，如當我們聽到同樣的音樂，我們同樣會被感動……
但從你來到香港的這幾天，以你從旁觀者的角度來看，你覺得亞洲人彼此相處的方式和西方人有何不同？
我還不知道，我去過日本幾次，但感覺與香港很不同，雖然他們也是亞洲人……這很複雜，即使在香港，去到不同地區，差異也很大……
許多人不讓我和他們相處，連讓我拍個照、留下紀錄都很難，當然他們要擁有自己的隱私權，所以如果問到關於他們彼此的關係、處境，我很難說，我怎知道？如果他們能讓我分享，就不同了，但這需要更長的時間，我到此也不過一個多禮拜，雖然到處跑、到處看，產生了很多感覺，但我還沒時間去想。
我只是被丟在這兒，靠自己全盤吸收……不知道，或許我不應去試著理解我的想法，而應著重我的感受。畢竟我仍在從事創作的過程，我完全無法得知結果會如何。
我喜歡你對「不去理解想法，而去著重感受」的説法，因爲以我自己編舞的經驗，許多時候，當我想賦與作品意義時，就不會以預期的方式出現。如當我覺得作品相當沈重時，它呈現出來反而輕鬆，彷彿作品有了自己的生命似的。
前幾天我在開玩笑説，比起第一次來香港，我覺得現在的香港人改變了，行人不再遵守交通規則，只要沒車，他們就闖。前幾年當他們還遵守燈號而不是看車流時，我感到那很不「中國」，而是很「英國」，可能是英國屬地的原因吧！但現在又恢復了中國人的習性，任何事方便就做。
對舞者及創作方式沒有預期
至於你的團員，他們不只是舞者，也是演員，有非常全面的才華。你心目中有「理想的舞者」嗎？
沒有，因爲我喜歡每個人的獨特性。
是啊，你的舞者來自世界各地。
不只來自不同地方，舞者的個子也有小有大、有瘦有圓、有些年輕，有些較老，是一種混合各種情況的舞團，我很喜歡這樣，我也從他們身上學習到很多，甚至更了解自己。我不知道舞者怎麼認爲，但從了解他們、信任他們、協助他們成長，我發覺到他們各種不同的特質，彷彿發現了自己的另一面。我不僅學習到有關他們，也學到有關自己的部分。我們內心的豐富是非常驚人的，我也極希望團裡的舞者有像我這樣的感受。
前兩天我到歌德學院看了幾部有關你的作品和排練的影片，有一個現象非常令我驚訝。當舞者在台上時，他們可能只在説話、或只像行人在走路，但當他們跳起舞時，就看得出他們是眞正的舞者，他們非常成熟，不僅是動作、肢體的部分做到了，他們更是全心地投入，連靈魂都放了進去。尤其是，在你的作品或排練時，你會不斷要求他們一再重復相同的動作，無論是精神上或肢體上，他們看起來很疲憊，但舞者仍必須努力地去跟。我不知道你怎麼認爲，但我以局外人來看，感到非常眞實，那是無法做假的。感情是自然流露的。你對舞者的施壓、再由舞者投射到觀衆上，使我感受到那種疲憊和眞實。
那是因爲你眞的去嘗試了！不只是嘗試去看，生活上也不斷地嘗試。對我而言，重復不是單純地重復，每次的重復都產生不同的意義。至於爲什麼要重復？因爲每次都不同。
歲月帶來的改變
但你覺得你從以前到現在有改變嗎？你的作品有不同階段的演變嗎？
作品當然有改變，不是因「我」變了，而是「它」變了。它有了自己的生命。
若你當時誠實地憑自己的感受創作，你在不同的階段就會產生不同的作品。這是無可避免的。
是有改變，作品仍是你的，但它會因你現在的感受，與曾經經歷過的事而不同。當你已做過這個，你就會想去做別的，但如果你想要的太多，則會很難達成，因爲時間永遠有限……眞的，你必須讓它自然發生，不過那也只是一種期望，因爲時間總是那麼短，又必須擔心很多事，很費力。無論如何，還是得去做。
這很有趣，好像和你前幾天提到的精力（energy）有關，你説你想有更多精力，但是你的體力在變……像你花這麼多時間在工作，你是如何畫分你的日常生活與工作？
對我而言，它是同一件事，我無法將二者劃分開來。我完全無法說這是我的工作、那是我的私生活，對我而言，那是不可能的。
當一名藝術家眞幸運。
我知道，眞是一種恩典。
是啊，我們可以將生活中擷取的經驗轉入作品裡。中國人相信輪迴，我常開玩笑説，我認爲你必須修好幾輩子的福氣才可能成爲導演或編舞家，因爲他們只要説「我想要這樣，不不，是那樣」，結果就有好多人跑來跑去，以滿足他的願望或心裡的畫面，大家都在爲他實現夢想！
這種輪迴觀和印度人的哲學類似嗎？
我不太了解宗敎，但佛敎源自印度，到了中國起了轉變，甚至繼續傳到日本，所以這些地區之間都有一種聯繫。因此，對西方人來説，這種輪迴的觀念很「東方」，而且我發現自己越老，越相信。
這種信仰很好啊！
是啊！所以人一定要行善！（笑）。
眞奇怪，在此世時，就會想像死後到哪裡，靈魂到哪裡，……那時候已經不是身體的事了。
當我開始恐懼死亡，當我去假想死後會在哪、世界會變成什麼樣子……想到自己和這世界會脱離時，眞害怕！但輪迴論可以安慰人，因爲相信它，就會相信自己可以再回來，不會與世界脱節。
有一次我們到印度演出《春之祭》，之後一個男士跑來吿訴我：「那個穿深衣服的女孩爲什麼那麼害怕，搞不好她之後會變成公主！」（編按：劇中，此女被選來獻祭，因此即將面臨死亡。）
噫……西方人也有這種信仰嗎？
多數人信基督敎，但也有很多別種宗敎，也有很多佛敎徒，但還是不太一樣，歐洲仍以基督敎爲主。
那他們相信人死後就上天堂，過著快樂的日子嗎？
比那個複雜一點，因爲去的可能是天堂或地獄！總之，那一切都很怪，我不懂……
提出「舞蹈劇場」的原由
關於「舞蹈劇場」，你的定義是什麼？而且這種風格是怎麼開始的？你原先就對它有很明確的概念嗎？
一開始會這麼標榜是爲了讓觀衆知道他們來看的不是芭蕾，因爲一般人對「舞團」的想法，總會認爲是古典色蕾，或是以芭蕾技巧爲主的。但對我而言，它包含的東西更廣泛，何況這種「標題」不重要。舞蹈劇場可以包括歌劇、音樂，甚至舞台設計──舞台設計指更廣泛的一種空間，包括運用在舞台上的道具──說不說話、跳不跳舞，……舞蹈劇場可以包括很多東西，可以是芭蕾，可以廣泛地指任何藝術、或生活，重要的是，在一開始吿訴大家我們不只是古典舞者，否則大家想到舞團就不自主地想到芭蕾伶娜……
仍然堅持讓舞者上芭蕾課
但爲什麼你的舞團現在仍上芭蕾課？
因爲我認爲那是個非常、非常好的技巧，非常健康，是個很好的基礎；很多現代舞技巧總缺少一些身體所需要的複雜性訓練，但芭蕾舞者必須一輩子辛苦地鍛練自己，即使在台上沒有呈現出來，或以另一種方式呈現，芭蕾總是提供了一種很好的身體基礎。我在訓練舞者時，會再融入我的東西，做爲一種好的「準備」。
你對芭蕾採用了一種新的運用方式。許多只受過芭蕾訓練的舞者．軀幹都很挺直，很僵硬，整個脊髓不易彎曲，……
不，我們很不同，我們重視回到中心點（back to the centre），回歸到基礎動作。另外，我也喜歡完全不一樣的動作方式，特別是我很喜歡用我的手臂與手。
從你的動作，我感覺到你身體的完全投入，不只是比劃線條罷了，我覺得你用芭蕾的方式完全不同。你的舞者技巧很棒。這很不簡單，因爲大部分舞者只會跳芭蕾或現代舞，如何二者合一？許多時候我都希望能找到兼具芭蕾與現代舞經驗、但跳的時候卻是能融合二者的舞者！
那是因爲舞蹈不只是動作，而是關於動作的質地，有些人的動作總是用同樣一種能量，他還必須顧到精力……這很難解釋的。
我想就像在訓練一種技術，你不能只用一種表達方式，跳舞不只是動作本身，而還必須考慮到時間、精力……
用了多少力，多少呼吸，多少感情，全部都在裡面，所以動作有許多可能性。
我很高興聽到你這麼説。
你現在和舞者們的工作方式，還是採用你出問題讓他們即興發揮的作法嗎？
是，……
所以成熟的舞者對你相當重要，因爲他們有東西可以提供？
對，沒錯。不過有些舞者到了香港有點迷失，因爲一方面有些人不會說英文，另一方面，香港比起烏帕塔，有太多事情同時在發生了，他們難免有點迷失。
其實這對此新作而言，可能是一件好事，因爲香港的重要層面之一，就是「迷失」！
訪問｜古名伸 編舞家
翻譯整理｜林亞婷
