PAR 表演藝術雜誌

陳揚：（以下簡稱陳）

今天我透過《表演藝術雜誌》的邀請來介紹三枝先生、他的心路歷程及對這個時代的看法。第一個問題我想問三枝先生：你快樂嗎？對一個創作者來說快樂是什麽？

三枝成彰：（以下簡稱三枝）

四十五歲是我人生的轉捩點。四十五歲之前的我，身爲作曲家但並不能感受到作曲的快樂，四十五歲以後，我覺得作曲對我是很大的快樂。因爲，在這之前我認為美麗的音符、旋律就是所謂的現代音樂，但是它並不是我要的；因爲領悟到這點，所以作曲對我來講是一種快樂。

文化根源的省思

在四十五歲之前我寫了很多前衛的作品，但是得不到票房，沒有人來捧場。當我二十八至三十歲時曾在波蘭舉行公演，大家都有個疑問：「既然你是日本人，爲什麽要做西洋音樂呢？」也有西方人問我：「你的國家不是有能劇、歌舞伎（Kabuki）嗎？你爲什麽要寫西洋音樂呢？」我覺得非常震驚，這句話的背後彷彿意味一個黑眼珠、黑頭髮的人不能夠寫西洋音樂。當然這是三十年前的事情，當時西方人的想法也許跟現在又不同。我想遇到藍眼珠的人來寫能劇、歌舞伎（Kabuki）可能也不會得到我們的認同。所以東方人寫西洋音樂時，在本質上就有這種障礙，我想這是我的第一個挫折。在我的歌劇《忠臣藏》中擔任服裝設計的石岡榮子女士說：「你們搞這些歌劇大概都只有親戚朋友來看，這不是一種自慰的行爲嗎？」我想這是十五年前或是二十世紀亞洲音樂家所面臨的悲劇。

這十五年來我一直在苦惱的一件事情，就是如何作自己的曲子。首先，我決定要放棄現代音樂，作音樂的本質也許就是要讓更多人付錢來聽我們的音樂。二十世紀的音樂好像不能兼顧美麗的旋律與和諧，這似乎是我們過去所受到的限制。這種想法與限制跟隨了我們七十年，雖然我們做的是正確的事情，我們賦予音樂美麗的旋律跟和諧的曲調，可是卻沒有辦法讓更多的人付錢來聽音樂，所以差不多在十五年前，我決定要讓美麗的旋律跟和諧的曲調重生。另外，我想爲日本人寫西洋音樂找出答案。首先，我想日本人或亞洲人作音樂時的重點是什麼？一般來說，日本人是很容易掉到某一種情緒裡去，我想日本的演歌就是一個典型，所以我的主題就是以西洋音樂作爲一個工具，讓大家一起沈浸到情緒的海洋裡，這是我過去給自己訂的目標。

智慧財產權萬歲！

陳：對於一個創作者來說，是不是需要智慧財産權的法律來保護他？

三枝：如果智慧財産權沒有受到保護的話，我們的工作當然沒辦法進行，可是日本的智慧財産權對歌劇作品沒有辦法做到很嚴密的保護。對卡通影片或遊戲軟體的音樂，智慧財産權的保護比較周嚴。比如像《忠臣藏》在Video、LD及CD方面大概發行了約一萬套，這一萬套指的大概是在日本，在國外究竟發行了多少我也不是很確定。可是我做了一個卡通影片的主題曲《鋼彈》已經十五年了，前一陣子有人匯了七千萬日幣給我，是《鋼彈》的版稅，我想《鋼彈》這部卡通影片的音樂，已經讓我得到三、四億日元的收入，所以我在這裡要說，智慧財産權萬歲！（全場大笑）

喜歡說故事，以歌劇型式呈現

陳：你帶來作品《忠臣藏》，似乎你對於歌劇形式特別愛好，你想在歌劇這樣的形式中述說什麼？或是看到什麼？

三枝：作曲家有兩種，一種是想要寫歌劇的，一種是想要寫管弦樂的。浦契尼他們就是寫歌劇的作曲家，布拉姆斯他們則不寫歌劇，同時跨足這兩類而且都成功的大概只有莫札特和史特勞斯。這就有點像是同時使用左腦和右腦一樣，同時用左腦寫故事跟用右腦來整理結構是兩回事，要兩者兼顧很不容易。在日本我們其實沒有將作曲家區分成寫歌劇和寫管弦樂的兩類，可是我前陣子去蒙古，蒙古人居然在介紹作曲家時會說：「這位是專門寫歌劇的」、「這位是專門寫管弦樂的」，我覺得奇怪，蒙古人反而更接近西方人的看法。我在想未來會不會變成這兩者之間的界定是很清楚的？

我也覺得同樣是作曲，其實他們做的是不同的工作。我自己覺得我很適合寫歌劇，我是很會想故事的人，我的左腦一定很發達，也許我是那種對於音符結構比較弱的作曲家。這部《忠臣藏》是我歌劇中的第四部作品，這雖然是我的第四部作品，可是前三部作品都是為這部作品而暖身的練習曲，只有這部是我的第一個真正的作品。浦契尼寫了十部歌劇，我也覺得未來我還有十部要作，從現在起每年要寫兩部的話，我得活到八十三歲，希望到那時還能夠活得很健康。今年我六十歲，明年四月六、八、十日將要上演《蝴蝶夫人續篇》，是有關蝴蝶夫人兒子的故事，因為《蝴蝶夫人》公開演出一百週年，希望大家願意來看我的《蝴蝶夫人續篇》。

陳：對你來說，作一部歌劇最需要克服，或是最難克服的是那個部分？

三枝：最困難的是如何籌募資金。我覺得要籌募資金比寫作還要困難，我知道有很多寫歌劇的作曲家在他有生之年都沒有機會見到自己的作品問世，我卻是那種寫了就想看到作品公演的人，所以我會花一半的時間在作曲，花一半的時間在募集資金。如果我只埋頭苦寫的話，我的作品永遠無法得見天日。而且有名的歌劇演員非常不願意演出新作品，因為新作品不容易再度演出，所以花很大的心力練習沒有任何好處。這部歌劇中男高音和女高音都是最精采的部分，而且因為我需要用到那麼多演員，所以我花了很多的時間來說服這幾位日本最傑出的高音、中音演員。我覺得一部歌劇要上演，必須把精力分成三分：一部分是作曲，一部分是籌募資金，一部分是邀集一流的演員來演出。

【播放《忠臣藏》歌劇的Video】

這段歌曲非常難表達，十五年前大概無人能唱，這是五年前的作品，當時上海歌劇院有人來看，他說：「這麼難唱的歌，我們唱不出來！」我自己大概一輩子都唱不出來。而且非常非常難寫，一天大約只能寫七秒左右的曲子，我都是在晚上工作，有兩次警車跑到我家，因為實在是太吵了！（笑）

陳：如果這中間發生戲劇跟你的音樂無法進行下去時呢？

三枝：如果有這種情形發生我就全權交給導演，因為作曲家不可能永遠插手管上演的事情，也許就撒手離開人世了，所以當然要交給導演。當然，我很想插手，但是我告訴自己，一個作曲家不可能永遠干涉這種事情。

陳：有很多作曲家作了這些歌劇以後，會對劇情或這些東西有所意見。

三枝：這個劇本大概改了四十次，最後一個版本是上演的三天前才定稿。在演出時，日本最傑出的女高音SINOBU SATO女士演的角色是妓女，她和編劇吵架吵了兩年，到三天前還沒定稿，就是為了其中一句台詞，用以表達完事以後身體虛脫的感覺，她不願意講，也不願意表演出來，兩人吵到上演前三天才得到結論。所以每一個人都要表達意見的話，過程就會變得非常複雜。

陳：你在歌劇的樂曲上會不會遲交？

三枝：我一直都是遲交的，可是不管再怎麼延遲，三個月之前一定要交稿，否則演員會記不住。

【播放《忠臣藏》歌劇的CD】

人生的體驗投射在作品中

陳：你寫的這些音樂、劇情是這麼地深刻投入，在你真實生活裡有沒有一些對應、一些投射？所以你才會有這樣子的作品？

三枝：當然有我自己生活的投影在裏頭！我自己曾經想要殉情，曾經想要為情自殺，去年就曾有過這樣的想法。（全場嘩然）

陳：現在的你追求的是什麼?

三枝：首先，我第一個願望是可以活到八十三歲，可以把那些作品全部都寫完。我一直在想，怎麼樣可以不老，因為人一老也許就沒有那個勁兒了。我大概每天都工作到早上六點，十一點起床，然後出去賺錢，為了生計在工作，大概晚上十一、二點回家，洗澡，從十一點開始到隔天早上六點的七個小時我都在作曲。我今年六十歲，對我的體力來講是一個重大的挑戰，如果我現在再談戀愛，我希望有跳下去的勇氣，而且願意放棄過去所有建立起來的一切聲望，如果我做不到，我不能成為作曲家。我想一個藝術家本來就是社會叛逆的一分子，如果我是模範生一定無法做這件事，所以我對自己已經有一種很深的覺悟，人常常會跟著常識去走，我想這是不對的，讓很多人牽著你的鼻子走會成為一個好的作曲家嗎？我這些話能不能回答你的問題？

陳：希望你的每一個願望都能夠實現。

【現場觀眾發問】

聽眾：請問三枝先生五年以前作了這部《忠臣藏》，五年間像這樣子風格的歌劇在日本能夠有多少市場？演出多少次？

三枝：這個作品在五年前公演，隔年在名古屋上演，去年在新國立藝術劇場第三次演出。五年之內有三次演出的機會，究竟沒有沒這個市場？還是自己要求的？新國立藝術劇場是他們要求我的，但是名古屋的演出是我自己出錢硬把它推出的，你若問我有沒有市埸？我想應該說是沒有，是因為自己創造了它而有所需求才推出來的。

聽眾：請問每一次是有幾場演出？

三枝：第一次有四場，第二次是兩埸，最後一次是三場。

聽眾：三枝先生此次是來擔任評審，有關音樂的部分，現場的演出是非常重要，可是你可能沒有辦法看到大部分作品的現場演出？

三枝：今天晚上我就可以看到現場的表演，我是看了很多的錄影作品，我也承認看錄影帶和現場是有很大的不同。到目前為止，我覺得我看到的作品都非常的了不起、非常出色。日本人認為最前衛的作品，其他國家的人看來或許會覺得是一種複製，在某一國覺得是最前衛的藝術，它的原創可能在別的國家已經有了，這種情況到底有沒有必要指出來？這是一個問題。我們在審查的時候會做這類的討論，也許在這個國家認為是沒有魅力的作品，可是在外國人看來是非常地雋永。還有一點是，當西洋的藝術引進亞洲時我們如何與它融合為一？我個人認為，東方人創作西洋的音樂會有一個心裡的包袱，或者這個陰影可能還會一直留到百年以後。

聽眾：請問陳楊先生您覺得三枝先生最大的本質是什麼？

陳：這是我自己的觀察。三枝先生他最大的本質是他懂得感激，他懂得感激所有人給他的支持、給他的幫忙，包括演員…等等，這是一個藝術家很基本、很重要的人格或本質。

三枝：歌劇這種形式的作品是非常非常花錢的，和小小的室內樂或者鋼琴演奏不同，後者可以在家一個人作，前者是無法在家一個人完成那些作品。大型的歌劇他需要有很多的企畫及大筆的資金，我們在製作歌劇時一定會有廣告公司來代理一些事情，但是既使我交給他們做，我發覺他們也做不好，因為太花錢了！你根本沒有機會賺回來，更何況對企業主來講根本沒有實質的利益。《忠臣藏》就需要二十八個企業當我們的贊助商，他們拿出來的錢與得到的回饋真的是太不成比例了！所以我真的衷心感謝他們！我想他們也不是為了日本的文化才花這些錢，也許他們是被我騙了！我現在還在騙人，下一部歌劇作品的資金已經籌集了三分之一。（大笑）

自己想做的事情只有自己去承擔，這就是我的結論，誰也不會替我承擔，抱怨也沒有用，不過我願意承擔是在四十五歲以後，我以前一直在想有誰願意為我做這些事？後來我想既然沒有人願意只好自己來承擔。

不過那些曾經贊助過我的人來看演出時，如果他們不感動的話不會再度成為金主。這部歌劇在製作過程中遇過三次很大的轉折，我就把三個地方創作成會讓大家感動流淚的埸面。我不知道聽音樂聽到流淚是好還是不好？但是如果你不感動的話絕對不會掏錢。

我把過去的歌劇全部翻查過一遍，歌劇四百年的歷史中有七萬首曲子，但是能夠不斷被演出的只有四十部，所有的曲子都是問我能夠為愛而死嗎？而且沒有壞人，沒有不倫之戀，讓夫婦可以一同觀賞歌劇回家後不會吵架，如果不了解這些歌劇的基本規約就不能創作歌劇。《忠臣藏》本來是一個復仇的戲劇，可是我並沒把復仇當成這部歌劇的主題，我就是透過剛才提到的那些要點，把過去能夠再為大家所接受的歌劇特質挑出來放在這部歌劇裡。各位也許不相信，交響樂團的團員們是一邊演奏一邊流下眼淚，那些企業的金主在觀賞時也流下了眼淚，我想流下眼淚的人下次還會再交錢給我，沒有感動就沒有資金。這是一個非常純樸的音樂人最直接的感受，二十世紀好像完全否定了這些，我們好像回到了十九世紀的感性，我想這是一種前衛。

註：現任東京音樂學院客席教授及日本音樂界最崇高組織?/SPAN>日本作曲家協會副主席，是日本相當活躍的作曲家。創作作品範圍廣泛，除古典音樂之外，也改編音樂及電影與電視配樂，曾獲日本唱片學會大賞，日本唱片協會動畫部門金唱片大賞、第33屆亞太影展最佳音樂獎、日本學會最優秀音樂賞及第42屆Salerno國際影展Cesare Zavatini大獎、日本學會大獎最佳電影原著音樂（1989）。最新作品為《蝴蝶夫人續集》，該作將於今年展開世界巡迴演出

編按：三枝成彰簡介：缺